Discussion:Georges Bataille

• Discussion:Georges Bataille/Archives 2016
• Discussion:Georges Bataille/Archives 2017

Partie restant à développer et à référencer

^{[à développer]}

^{[à développer]}

Le Bleu du ciel avec ses tendances nécrophiles et politiques, ses nuances autobiographiques ou testimoniales, et ses moments philosophiques chamboulent Histoire de l'œil, fournissant un traitement beaucoup plus sombre et morne de la réalité historique contemporaine. Ma mère est un roman publié à titre posthume en 1966. {Il fut plutôt faussement considéré comme inachevé. En réalité, Bataille n'a pas fini le recopiage du manuscrit final, mais a accolé deux manuscrits l'un après l'autre (le manuscrit « vert » et le manuscrit « jaune ») de sorte que le texte possède un dénouement et une fin acceptable, offrant une cohérence permettant le commentaire littéraire. Ma mère est un récit sur l’initiation aux vices d'un fils par sa mère. Loin d'être simplement un roman provoquant (avec la suggestion évidente de l'inceste), il représente plutôt une synthèse des préoccupations de Bataille durant l'ensemble de son œuvre alliée à la totale maturité de son style littéraire.^{[réf. nécessaire]}

Dans les faits, il y a un parallèle entre l’Abbé C.

de Bataille et le Dialogue entre un prêtre et un moribond de Sade. Chez les deux auteurs le thème central reste la transgression du sacré, du divin. Si pour Sade le Dialogue est l’une de ses affirmations les plus irréductibles de son athéisme, dans l’ABC de Bataille, il y a la certitude que Dieu est mort (l’idée de Dieu, précise Bernard Noël, parce que nous savons bien que tout ce qui s’engage dans le temps est condamné à périr.« L'érotisme est le point nodal de toute leur vision du monde concentrant en ses feux toute la systématique d'une pensée profondément originale ». Sade résume son Dialogue ainsi : « Le prédicant devint un homme corrompu par la nature pour ne pas avoir su expliquer ce qu’était la nature corrompue », et pour Bataille, la chute de l’Abbé C. se résume ainsi : « Étant prêtre, il lui fut aisé de devenir le monstre qu’il était. Même il n’eut pas d’autre issue. » Mais alors que pour Sade profaner les reliques, les images de saints, l’hostie, le crucifix, ne devait pas plus importer aux yeux du philosophe que la dégradation d’une statue païenne, pour Bataille, le sacré reste immanence. Pour Sade transgresser le sacré revient à cultiver le blasphème, car, explique-t-il dans La Philosophie dans le boudoir : «Il est essentiel de prononcer des mots forts ou sales, dans l’ivresse du plaisir, et ceux du blasphème servent bien l’imagination. Il n’y faut rien épargner ; il faut orner ces mots du plus grand luxe d’expressions ; il faut qu’ils scandalisent le plus possible ; car il est très doux de scandaliser : il existe là un petit triomphe pour l’orgueil qui n’est nullement à dédaigner ».

[réf. nécessaire]

Bataille reste résolument étranger à ce type de jubilation même si sa notion de sacré n’est pas celle des religions. Selon Christian Limousin, là où le chrétien définit le sacré comme un rapport homogénéisant au divin, Bataille entend crachat, excrément, rupture de l’identité^{[réf. nécessaire]} Selon Limousin, le sacré de Bataille s’inscrit dans un mouvement universel de la vie à la mort, un mouvement que le christianisme aimerait refouler. Il se manifeste sur les marges, dans le domaine de l’interdit : c’est en transgressant les tabous que nous expérimentons le sacré et un sentiment d’appartenance au monde. Bataille le cherche et le trouve dans les exhalaisons physiques (sang, sueur, larmes, excrément), les émotions extrêmes (rire, colère, ivresse, extase sexuelle), et dans les activités inutiles (poésie, jeu, crime, érotisme). Chez lui, si le sacré et l’abjection s’épousent, c’est sous une forme de dépassement des antinomies. Cela dit, Bataille sera toujours pour les tabous qui donnent un sens à cet excès. Car le divin ou le sacré sont quelque chose d’ambigu, « à la fois saint et maudit, pur et impur, blanc et noir, fascinans et tremendum » ; « le sacré est le tout autre, séparé, hétérogène », et « cette hétérologie comprend les formes les plus nobles comme les plus basses. Jeu cruel, l’art a le pouvoir d’engendrer une altérité folle, belle, laide ou effrayante »^{[réf. nécessaire]} S’il détourne les mots, ouvre des concepts, il disjoint le sacré de la substance transcendante. Il explique dans L’expérience intérieure : « J’entends par expérience intérieure ce que d’habitude on nomme expérience mystique : les états d’extase, de ravissement, au moins d’émotion méditée » et quand, en 1947, Méthode de méditation recherche une définition de l’opération souveraine, « la moins inexacte image » lui semble être « l’extase des saints ». Si pour lui le sacré reste à la fois fascinant et repoussant, c’est qu’il est l’espace où la violence peut et doit se déchaîner.« L'érotisme est perversité au sens étymologique du terme : il tourne le vice en vertu, devinant que ce qui était défendu est en fait délicieux. Et plus le tabou est ressenti comme pesant, plus sa transgression sera délicieuse.Pour Bataille « La transgression n'abolit pas l'interdit mais le dépasse en le maintenant. L'érotisme est donc inséparable du sacrilège et ne peut exister hors d'une thématique du bien et du mal ». « Le détour par le péché est essentiel à l'épanouissement de l'érotisme : là où il n'y a pas de gêne, il n'y a vraiment pas de plaisir »^{[réf. nécessaire]}

Bataille jeta aussi les bases de son œuvre érotique, de son érotisme qui est une : « ouverture entre les ouvertures pour accéder tant soit peu au vide insaisissable de la mort », a commenté Michel Leiris. L’érotisme de Sade ne lui ressemble en rien. Pierre Klossowski l’a analysé en ces termes : « La persévérance du Divin Marquis, toute sa vie durant, à n’étudier que les formes perverses de la nature humaine prouve qu’une seule chose lui importait : la nécessité de rendre à l’homme tout le mal qu’il est capable de rendre ».Pour le Divin, la seule attitude face à la mort reste la recherche d’une ultime volupté. C’est du moins les phrases qu’il met dans la bouche du moribond expliquant à son confesseur : « Renonce à l’idée d’un autre monde, il n’y en a pas, mais ne renonce pas au plaisir d’être heureux… Mon ami, la volupté fut toujours le plus cher de mes biens, je l’ai encensé toute ma vie, et j’ai voulu la terminer dans ses bras ».^{[réf. nécessaire]}

Bataille, qui toute sa vie s’était « dépensé jusqu’à toucher la mort à force de beuveries, de nuits blanches et de coucheries », était tout à fait hostile à cet ultime type de libertinage. Pour lui la réduction de l’être humain à un corps source de plaisir physique refoulait, à l’instar du christianisme, la dimension spirituelle de l’érotisme. Mais les deux événements sont concomitants. Dès lors Bataille critiqua le christianisme qui fait croire à l’immortalité de l’âme et au report du plaisir jusqu’au paradis. Pour lui ce refoulement de la mort s’accompagne du refoulement de la sexualité et atteint son comble dans le culte de la Vierge Marie, lui qui avait écrit le Rire de Nietzsche, lui dont le rire fêlé passait pour sarcastique, il privilégia avec une ironie noire un dernier éclat de rire, ce rire, disait-il, qui précipite « l’agonie de Dieu dans la nuit noire », persuadé qu’il était que « dans le rire infini la forme divine fond comme du sucre dans l’eau »^{[réf. nécessaire]}

Confusion lettre privée / essai de G. Marcel (dans section 1.6 Pendant la guerre et l'après-guerre)

Outre que la note sur Stuart Kendall n'a aucune pertinence (réfutée par nombre de références autrement fiables et le texte lui-même du tract "Nom de Dieu !" avec ses signataires - cf sujet plus haut)

nouvelle confusion (ou plutôt falsification !) ridicule [1]:

"Le texte de la lettre de Bataille à Jean Bruno, daté de 1943, ne paraîtra qu'en 1945 dans un livre intitulé Homo Viator éditions Aubier sous le titre de chapitre de : « Le refus du salut et l'exaltation de l'homme absurde"

Cf le texte (intégral) de cette lettre PRIVEE de mail 1943 dans BATAILLE, Choix de lettres, éd. Michel Surya, Gallimard, 1997, p. 183 qui commence par : "Mon cher Bruno, que devenez vous ?..." avec l'extrait "J'ai vu un tract surréaliste (...) Pas d'intérêt sinon comique". La lettre fait une demi-page et n'a pas d'autre intérêt que ces 2 lignes sur le tract. C'est UNE LETTRE PRIVEE qui n'a été éditée intégralement qu'en 1997 par Surya.

Et Gabriel Marcel l'aurait fait "paraître" dans un chapitre intitulé « Le refus du salut et l'exaltation de l'homme absurde" de son essai (texte philosophique) Homo viator (Aubier, 1945), chapitre écrit en décembre 1943 (Cf Surya, p. 381) ??!! Ridicule - on croit rêver ! Sans même connaître ces textes, le bon sens même ne peut accréditer une telle affirmation-déformation.

https://books.google.fr/books?id=7iTMpb5VffUC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=Le+refus+du+salut+et+l'exaltation+de+l'homme+absurde+gabriel+Marcel+Homo+viator&source=bl&ots=bJ2m3Hb0oF&sig=sguTAi_ksUTJ8m8W455i_iEG2S0&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwiFxOST9rXTAhXLULwKHSjzBhYQ6AEIKTAB#v=onepage&q=Le%20refus%20du%20salut%20et%20l'exaltation%20de%20l'homme%20absurde%20gabriel%20Marcel%20Homo%20viator&f=false

cf les 2 notes qui se suivent (n° 2 et 3) de M. Surya, in Georges Bataille, la mort à l'œuvre (p. 381 647 in éd. 2012 ; p. 404 in éd. 1992), la 1ere concernant la lettre à J. Bruno et la suivante l'essai de G. Marcel - qui n'ont strictement rien à voir ! Le texte exact, déformé par Lepetitlord (dans quel but ?), est :

« Cet article daté de décembre 1943 ne paraîtra qu'en 1945 dans un livre intitulé "Homo Viator" (Aubier), sous le titre de chapitre de : "Le refus du salut et l'exaltation de l'homme absurde". »

LE SUJET de la phrase est « CET ARTICLE » (de G. Marcel) et non « Le texte de la lettre de Bataille à Jean Bruno » (ce qui n'a rien à voir), comme l'a écrit Lepetilord... de même que le n° de page (p. 647) qu'il indique en note 148, alors qu'il s'agit en fait de la p. 381 Si ce n'est pas juste pour contrarier (?), on se demande bien pourquoi cette flagrante falsification ??!! Et c'est le même qui ose parler de "trifouillis", "interventions sauvages", "salmigondis", "poodle raconte n'importe quoi", et j'en passe, à l'égard de mes corrections ! [2] [3] Une REGLE ABSOLUE, pourtant mondialement bien connue, est qu'on doit faire une CITATION sans AUCUNE déformation, à la virgule prêt ! (idem quant au respect des réf.)

Il ose même poursuivre dans le mensonge et la mauvaise foi (ou alors pb de lecture ?) en commentant : "c'est inclus dans le chapitre de G. Marcel. Lisez"  ! [4] Vraiment sidérant ! (j'ai le livre sous les yeux, 2e éd. 1992 et 3eme éd. 2012 - d'ailleurs absolument identiques quant au texte - seule la 1ere Séguier 1987 ayant été revue et augmentée pour la seconde)

--Hotter3

en réponse au réquisitoire

 Hotter3 : Hotter, thésard, spécialiste de Bataille depuis le 26 avril 2016

• Falsification est une insulte. Elle porte sur des ouvrages (Stuart Kendall, André Thirion, Pierre Prévost (journaliste)] que vous n'avez pas lus André Thirion n'est pas fiable? Où?
• Que faisiez vous sur l'article Georges Bataille entre le 13 juillet 2016 et le 7 avril 2017 où l'on ne trouve pas trace de vos connaissances.
• Pourquoi avoir attendu que je nettoie l'article du TI Sartre pour accourir derrière moi ici, ici
• Pourquoi avoir attendu que je coupe la section ci-dessus au lieu d'y travailler dès le le 7 avril?
• Si vous aviez fait une thèse, vous auriez pu aisément développer et référencer. comme ici : que faisiez vous?, que faisiez-vous quand je n'étais pas là?
• Votre excuse pour ne rien faire était: ici

« c'est une plaisanterie ?? travailler avec vous ? avec votre acharnement à imposer coûte que coûte votre "version" (même truffée d'erreurs et de coquilles), avec les procédés indignes et peu scrupuleux que vous affichez ?--:Hotter3 (discuter) 17 mai 2016 à 20:25 (CEST) ».

• C'était pourtant facile puisque je n'étais pas là pendant environ 9 mois?
• Sur l'Abbé C. Pourquoi avoir attendu que je le crée pour y contribuer1 fois, puis 2 fois, jusqu'au R3R de sorte qu'entre le 3 juin 2016 et le le 3 janvier 2017 vous n'avez pas touché à cet article.
• Idem pour le bleu du ciel :entre le 17 mai 2016 et le 22 avril 2017, vous n'avez pas écrit un mot.Vous m'avez encore pisté, d'où le surnom de poodle ( falsificateur???)
• Il ressort que vous vous livrez à mon égard à une [wikitraque] sur l'ensemble de Georges Bataille et même sur des PDDoù vous n'avez rien à faire :ici, et à d'autre endroits que j'ai oubliés ( le bistrot je crois entre autre)
• Une thèse? Vous avez fait une thèse?. Vous devriez pouvoir la mettre en ligne sans pb ex:ChunmingWang
• Les thésards endurcis n'attendent pas que de pauvre ignorants comme moi, jeunes qui plus est, se mettent à restructurer et référencer un article pour s'accrocher à eux et les insulter.
• Je n'ai pas souligné vos erreurs, mais elles sont nombreuses publication anglaise Teixeira? Je ne vous ai pas insulté pour autant  :exemple.
• Je vois que vous vous perdez encore en accusations. Je suis étonné d'ailleurs que Hégésippe Cormier sur la RA vous laisse autant de place, s'il ne voulait pas noyer la requête. le

--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 25 avril 2017 à 20:23 (CEST)

PS. Je note que vous allez jusqu'à modifier les archives.Comment voulez-vous qu'on entame une discussion avec vous si vous faites des modifications sournoises à tout bout de champ?.

Je vous rappelle que pour un thésard, vous avez écrit une énorme bourde rectifiée très discrètement, (mais pas assez), ici : toute première traduction en Angleterre.Teixeira vraiment? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 00:23 (CEST)

Après le silence ou le seul persiflage pendant des mois, tout à coup le déluge (sans doute parce que vous vous sentez "pris la main dans le sac", comme on dit^{[réf. nécessaire]}, en flagrant délit de mensonges, mauvaise foi, pris dans vos propres contradictions et erreurs en pagaille là vous ne m'insultez pas j'imagine, ce sont des compliments n'est-ce pas... Comme je n'ai pas de temps à perdre à aller fouiller partout dans l'historique (qui parle de lui-même ! comme les PDD - dont je rappelle encore qu'elles ne sont pas votre PAGE PERSONNELLE, et que vous n'avez pas à vous les approprier en les réorganisant, bidouillant, supprimer moult références, précisions apportées par mes soins non, par mes soins, vous avez pris le train bien en marche J'avais déjà un an d'avance sur vous, selon votre seul bon vouloir, sans aucune discussion ! J'espère que les administrateurs vont entendre cela (comme le reste) avec toute l'impartialité mais aussi sévérité qu'il se doit.

Mais je réponds quand même rapidement à cette nouvelle cascade de mensonges et allégations encore des insultes- quitte à me répéter, car j'ai déjà dit beaucoup en PDD (complètement bidouillée par vos soins - très difficile désormais de s'y retrouver)

• D'où tirez-vous que je n'aurais pas lu THIRION ? Vous connaissez mes lectures ? J'ai juste dit qu'il n'était pas toujours fiable dans ses données concernant Bataille, et en l'occurrence contredit par la plupart des essayistes^{[réf. nécessaire]}.

• De même pour Michel Surya, qui est un amiJe vais aller le voir, je lui ai fait part des pb que j'ai sur WP, il n'a pas l'air de vous connaître - mais dire que sa bio est truffée de petites erreurs (dates, réf. biblio, etc.) - ce qui est facile à démontrer, comme je l'ai fait, quand on consulte les textes eux-mêmes (sources primaires) n'entame en rien la valeur exceptionnelle de son travail ! Ne mélangez pas tout, svp. J'avais d'ailleurs fait une petite liste (non exhaustive, grâce à vous, j'en découvre encore) en PDD - section 54 "Memento ERREURS M. SURYA, "G. Bataille, la mort à l'œuvre" qu'il est désormais difficile de retrouver car vous avez tout chamboulé - en PDD Archives 2016 [5]

• "FALSIFICATION" n'est en rien une insulte, ce peut être un délit affirmation sans preuve, insulte encore, en l'occurrence de la simple malhonnêteté, évidente, affirmation sans preuve, insulte encoreet que j'ai prouvée ci-dessus. Votre bidouillage de citation est indigne et s'appelle simplement une falsification, pas d'autre mot - et ce n'est pas le 1er, j'en ai cité beaucoup d'autres de cet acabit ici ou là (le délire que vous aviez tenu sur Mishima et GB, disant que j'avais consulté tel site internet - qui disait n'importe quoi, sans aucune réf. - site que vous aviez vous-même rapporté comme référence (que je contestais) - Ah oui? Et la référence à Kafka p. 115 Jean-Louis Cornille, total bidon j'avais la page sous les yeux

comme par ex. (à peu près le même jour que la citation in M. Surya, la semaine dernière) de prêter des propos qu'ils n'ont pas tenu à des essayistes reconnus, en l'occurrence Jean-François Louette (directeur du vol. de la Pléiade GB) dans l'article sur Le Bleu du ciel - sujet "Revue Minotaure n° 8 1936 (sans parler d'une erreur d'année - moins grave certes - que vous avez trouvée dans Surya, encore une erreur, et que vous avez persisté à remettre en ligne 5 ou 6 fois, alors que je la corrigeais en apportant des preuves évidentes de cette coquille !) [6] Toutes ces petites manoeuvres sont mesquines et n'ont qu'un seul but : ME CONTRARIER PAR TOUS LES MOYENS, même les plus indignes ceci ne répond pas à la question : pourquoi cette wikitraque quand je suis présent, pourquoi spécialiste de Bataille depuis seulement avril 2016  !

• je ne me livre à aucune traque,Ah non ? et là Chloé des Lysses, il fallait me pister pour me trouver là https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chlo%C3%AB_des_Lysses#.C3.A0_l.27attention_de_l.27IP_88.167.87.237_dite_Pierre_Cavalier ici], j'ai d'autres "chats à fouetter", simplement comme déjà dit (mais tout cela a déjà été dit, c'est pourquoi je suis exténué par vos agissements et votre incapacité à admettre que vous ne soyez pas le seul à contribuer sur tel ou tel article), G. Bataille fait partie intégrante, depuis longtemps, de ma vie, de mon travail, et je ne peux laisser passer un travail baclé à son sujet ou avec d'innombrables erreurs - par ailleurs, outre mes corrections (avec moult sources et références), j'ai parfaitement le droit d'apporter des ajouts ou précisions... mais vous n'avez aucun droit de tout SUPPRIMER en sabordant les contributions d'autrui du 13 juin 2016 au 7 avril 2017 vous n'étiez plus spécialiste de Bataille, vous n'avez pas pu développer et référencer le gros pavé mis en pdd?.

Ainsi, vous continuez votre persiflage en mettant en doute ma sincérité en ce qui me concerne personnellement ?! c'est tout de même très étonnant, car vous savez parfaitement qui je suis ! Votre mauvaise foi est vraiment sans limite...Vous avez laissez passer des développement sur Sartre hors sujet, sans rien faire? Bravo le spécialiste Mais s'il faut faire comme à la police, je tiens à la disposition de quelque administrateur qui m'en ferait la demande les preuves suffisantes de ma sincérité (travail sur GB, comme références, sources, scans etc. des sources à chaque fois précises et légitimes)Oui, moi je voudrais bien voir votre thèse, quel université, quel directeur de thèse?. Non seulement j'ai fait une thèse de doctorat sur Bataille (ce qui est encore assez "commun" - quoique je doute que ce soit votre cas ? et je n'ai pas besoin de "la mettre en ligne", comme vous me suggérez aimablement, elle est publiée et aisément trouvable)donnez les références et expliquez pourquoi vous ne faites rien quand je ne suis pas là, il y a une vingtaine d'années, quand vous n'aviez encore que 4 ou 5 ans (le poids des ans - et mon travail - fait tout de même que j'ai eu le temps de lire GB et sur son oeuvre "un peu plus" que vous^{[réf. nécessaire]})Vous ne connaissez pas mon niveau d'études, mais comme déjà dit en page RA, j'ai publié plusieurs ouvrages et articles sur lui (je suis universitaire, essayiste - et j'ai par ailleurs autrefois travaillé un peu dans l'édition, pour des ouvrages encyclopédiques notamment... de plus, je suis très bibliophile - éd. originales, ouvrages rares, etc.)allez-y, donnez des titres, on lira avec plaisir.

• "Je n'ai pas souligné vos erreurs, mais elles sont nombreuses", dites-vous.... Quand j'en fais (comme tout le monde), je le reconnais ensuite, m'en excuse, et corrige... mais à part la minime mention que vous faites sur un détail (la trad. en anglais - vraiment un sujet où les sources sont minimes), et vraiment relever seulement ceci (qualifié par vous d'"énorme bourde" ?! évidemment, quand on n'a que ça à se mettre sous la dent...), en regard du catalogue infini des vôtres (que ne ne cesse de corriger, sources et réf. à l'appui), vérifiable dans toute la PDD, l'historique, et ailleurs, sur les oeuvres de Bataille : Madame Edwarda, Le Bleu du ciel, L'Abbé C., etc. est vraiment mesquin et surtout malhonnête de votre part.L'Abbé C. Je vous rappelle votre mensonge en référence de Kafka, p. 115 Jean-Louis Cornille, vite retirée.....

Et par contre,on dit en revanche quand on est un universitaire contrairement à vous (poodle et autre), je ne vous ai jamais insulté Ah bon, falsificateur, menteur, mesquin, ignare, ce sont des compliments(et d'ailleurs votre diff pour en apporter la preuve n'a rien à voir avec vos "arguments").

• Outre cette malveillance, non-collaboration affichée, accaparement des articles, refus de tout dialogue, mauvaise foi et même malhonnêteté (bidouillage de citations et références !),bien sûr, là vous ne m'insultez pas sans parler du persiflage puéril et des insultes, un de vos grands problèmes (et source d'erreur) est de ne JAMAIS citer les textes eux-mêmes, sources primaires (en tout cas s'agissant de l'article G. Bataille et idem pour les articles concernant son œuvre), en vous appuyant seulement sur des sources secondaires ou tertiaires (très bien, moi aussi, EVIDEMMENT : les essais sur GB)... mais quand on prétend gérer tout seul un article sur un auteur (a fortiori aussi complexe), il est quand même absolument nécessaire de bien connaître son œuvre, et d' avoir les textes, les oeuvres de l'auteur dont on parle à disposition (la moindre des choses), les citer et au moins vérifier les citations, références, etc. dans les textes.Hé ho, vous n'avez pas le monopole de la pleiade, j'ai les textes, sous les yeux, et je vois votre sélection pour aller dans le sens de votre interprétation personnelle D'autant que quand on connaît bien le sujet, l'on trouve pas mal de coquilles, erreurs (certes des points de détails) dans les sources secondaires (déjà dit plus haut - Surya, etc.) - il faut avoir la "documentation" en main pour pouvoir le vérifier, et non lancer des paroles en l'air ou se contenter de recopier... et quand un autre contributeur se donne la peine de faire ce travail de vérification, la moindre des choses est de collaborer...

PS : jusqu'à présent, je n'en avais pas le loisir ni le "désir", mais votre comportement ne changeant absolument pas et même au contraire s'aggravant (par des suppressions et sabordages innombrables et incessants), je pense engager une RA vous concernantalors il faudra expliquer POURQUOI VOUS NE TRAVAILLEZ PAS SUR BATAILLE QUAND JE SUIS ABSENT, LES HISTORIQUES PARLENT. --Hotter3

Je ne crois pas un mot de vos vantardises. les thésards sont bien trop heureux de faire des conférences, jusqu'à un âge avancé, ils n'ont pas de temps à perdre sur wikipedia. Surtout à courir derrière un jeune ignare... Vous vous vantez, et vous tentez de diminuez mon travail. N'oubliez pas que vous avez pris le train en marche 26 avril 2016, et que vous n'arrivez toujours pas à justifier pourquoi vous n'avez rien fait quand je n'étais pas là.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 06:45 (CEST)

des allégations personnelles et persiflage comme camouflet ?

que vous me croyiez ou non est sans importance - de toute façon, votre mauvaise foi est tellement flagrante - dans ce cas pourquoi citez-vous cette seule et "énorme bourde" de ma part ?? bien maladroit tout de même comme défense (un aveu en tout cas)... et sans aucune commune mesure avec le catalogue de vos erreurs. Depuis que l'article est bloqué, j'en ai encore listé tout un tas - comme en FILMOGRAPHIE Bataille "scénariste" du film "Ma mère" de 2004 ! certes, Bataille a eu des velléités dans le cinéma (notamment un projet avec Fernandel ! cf Surya 2012 p. 402), mais de là à écrire que ses ossements auraient signé le scénario d'un film datant de 2004 ! quant à son apparition dans "Partie de campagne" de Renoir, il est plus un figurant qu'un "acteur" (on doit le voir 4 secondes à l'écran)...

• mais encore ce ne sont là que des détails / sans commune mesure avec vos mensonges et falsifications de citations et sources (précisées ci-dessus), comme vos commentaires de modifications (dans l'historique) - tel votre sidérant "c'est inclus dans le chapitre de G. Marcel. Lisez"  ! [7] - et non seulement c'est un mensonge (aisément vérifiable par quiconque a le livre en main), mais de plus c'est une aberration (que G. Marcel aurait publié cette lettre privée - que vous n'avez de toute évidence pas lue dans son intégralité -, antérieure de qq mois à l'écriture de son chapitre, insérée dans son essai philosophique "Homo Viator" !) Et vous osez nier que ce genre de manoeuvres (ce n'est pas la 1ere) n'est pas de la mauvaise foi, juste pour me contrarier ?! Un peu plus de dignité, je vous prie.

J'insiste sur ce point car il est tout récent et flagrant de votre obstination à supprimer mes corrections (car j'avais corrigé cette énormité, mais vous vous êtes acharné à la remettre, et saborder mes corrections 5 ou 6 fois d'affilée !) ; idem (et tout aussi récent, quasi les mêmes jours) concernant le tract de LA MAIN A PLUME (alors que j'apportais les preuves mêmes de votre erreur et de votre déni, plutôt mépris de mes corrections) [8] - votre persistance à SABORDER les corrections et NIER les faits (rien à voir avec "mon jugement") a été la goutte d'eau provoquant le blocage de cette page...

• Et non monsieur, contrairement à vos dires, je ne vous ai pas attendu pour contribuer sur Bataille dans WIKIPEDIA sur l'article GB comme sur d'autres (par ex. Histoire de l'œil, Bibliographie sur Georges Bataille (que j'enrichis régulièrement - cf Historique)... et je n'ai pas rien fait pendant que vous aviez momentanément arrêté vos contributions sur Bataille / la liste de mes contributions depuis un an et + est éloquente [9]- simplement, je ne suis pas "monomaniaque" de Bataille (j'ai aussi enrichi ou créé pas mal de pages d'autres écrivains - sans "tomber" sur un sabordeur acharné comme vous : Gherasim Luca, Stanislas Rodanski, Michel Fardoulis-Lagrange, Pierre Peuchmaurd, Francis Giauque, Jean Lorrain, Georges Henein, Ernest Gengenbach, etc. - dans votre interrogatoire, vous subodorez sur mes lectures... Gengenbach - il y a des liens avec Bataille (que vous connaissez sûrement ?) - mais je doute fort que vous ayez jamais lu ni entendu parler de P. Peuchmaurd par ex., d'autant que ses ouvrages sont TRES difficiles à se procurer - et pourtant un de nos plus gds poètes des dernières décennies),

et outre la littérature, mon autre grande passion est la musique... Vous apprendrez Mr que quand on est universitaire (en clair professeur d'université - il y a belle lurette que je ne suis plus "thésard"... mais vous le savez pertinemment, malin...= [10]), et passionné par un auteur, on peut aussi s'accorder le loisir, le temps de contribuer sur Wikipedia (et j'en connais pas mal d'autres comme moi). Mais je n'ai pas à me justifier vis-à-vis de vous de ce qui ressemble désormais à des attaques toutes personnelles ("Une thèse? Vous avez fait une thèse?", "vos vantardises"...) j'ai passé l'âge de me vanter... - ceci dit, c'est classique chez beaucoup, quand on ne peut pas "se défendre" sérieusement sur le fond (vos falsifications, refus de collaborer, sabordages innombrables, déni et mépris des innombrables sources apportées, etc.), on en vient à dévier sur la personne... Mais je n'entrerai pas dans ce petit jeu malsain - si j'ai des preuves de ma personne et de mon travail sur Bataille (depuis au moins 25 ans) à apporter, ce n'est sûrement pas à vous, mais aux éventuels administrateurs qui m'en feraient la demande en privé... je n'ai pas à justifier à vos yeux mon emploi du temps (dans Wikipedia et autre), ni mon travail...

PS : vous êtes prié de ne pas SABORDER encore et encore la PDD en mettant vos commentaires (plutôt persiflages) dans les miens / répondez dans vos commentaires, merci ! "Pris la main dans le sac" - vous feignez encore de ne pas comprendre ???? (cf vos falsifications largement démontrées ci-dessus). Je me moque de votre niveau d'études, et je n'ai jamais parlé de cela (contrairement à vous, je ne verse pas dans le registre de bas persiflages ou allégations personnelles) - j'ai simplement dit qu'à un âge proche du double du vôtre, étant universitaire et ayant travaillé sur GB (et d'autres écrivains) depuis + de 25 ans, publié ouvrages et articles, étant aussi bibliophile, je pense pouvoir penser sans me tromper que j'ai lu un peu plus GB et sur lui que vous... Mais basta, désormais je ne répondrai plus à vos persiflages et allégations personnelles, qui sont un nouvel enfantillage de votre part.

Comme vous m'interrogez sur mes contributions, j'ajoute simplement quant à l'article Bataille que j'ai déjà dit (et vous le savez très bien ! comme vous savez parfaitement qui je suis) que je ne vais pas m'épuiser à réécrire les parties "à refaire" : déjà dit que, selon moi, cet article étant TRES mal fichu, mal présenté, bourrré d'erreurs, de digressions inutiles mais aussi de manques énormes, je me "contentais" de corriger des erreurs (ce qui est parfaitement légitime et même nécessaire !), faire des ajouts ici et là - et votre remarque est bien spécieuse quand on voit à quel point vous refusez de collaborer et sabordez sans cesse ! / la situation est un peu différente concernant certaines de ses oeuvres sur les pages desquelles j'ai très largement contribué (Histoire de l'œil, Acéphale (revue), Madame Edwarda, L'Abbé C., Bibliographie sur Georges Bataille, Le Mort (récit) (créé hier), etc. et pour certaines sauvé d'un naufrage annoncé... et je vous mets au défi de me lister des falsifications, "énormes bourdes", ou une centaine d'erreurs et + sur mes contributions dans ces pages... Comme déjà dit à euphonie en RA , Bataille et son oeuvre sont mon seul et unique intérêt dans toute cette "affaire" - le reste ressemble davantage à des enfantillages... que je vous prie, une nouvelle fois, de bien vouloir cesser.

PS : un petit conseil pour un peu plus de clarté et honnêteté : ne confondez pas "mensonge" et "erreur" : une mauvaise pagination ou erreur de date est une "erreur" (qui peut être le fait d'une inattention, etc.) / il en va tout autrement d'une falsification (délibérée) de citation (qd on dit de surcroît, comme vous, citer livre en main - et je vous crois pour Surya et qq autres réf.), propos mensongers prêtés ouvertement à des essayistes, obstination à refuser les sources apportées et maintenir une erreur (juste pour contrarier un autre contributeur)... = tout ceci est délibéré, intentionnel... (par ailleurs, Cornille cite Kafka dans son livre, ne vous en déplaise - et contrairement à vous, je reconnais mes petites erreurs). De même que "falsification", "mensonge" ne sont en rien des INSULTES, mais des constats (que j'ai prouvés). Vous ne faites que vous poser en "victime" de traque, etc. (comme si ça m'amusait de vous "traquer" !) ou persifler sur/autour de ma personne, ma bibliothèque (comme naguère) - mais ce n'est qu'une fuite, car vous n'êtes nullement une "victime", mais ne faites que saborder le travail d'autres contributeurs - tout sauf le principe de base = collaboration qui préside à WIKIPEDIA.

--Hotter3

On va faire très court, je viens de voir Surya : il ne vous connaît pas.

Vous ne donnez toujours pas la raison de votre wikitraque

Vous ne répondez toujours pas sur la raison qui vous pousse à me poursuivre sur la PDD de Chloé des Lysses (rapport avec Bataille?)

Toujours aucune explication sur votre manque d'activité pendant mon absence, sur Georges Bataille notamment sur le pavé transféré ici (un spécialiste aurait bouclé cela en deux jours)

Vous n'avez pas le monopole de la pléiade.Je possède la dernière édition. Ce qui me permet de vérifier comment vous piocher les citations pour aller dans le sens de votre opinion personnelle. D'où l'importance d'avoir des références secondaires, d'où mes demandes de références quand vous fabriquez votre littérature.

Refus de collaborer? Qui s'est énergiquement prononcé CONtre une collaboration avec moi ? Je cite ici « c'est une plaisanterie ?? travailler avec vous ? avec votre acharnement à imposer coûte que coûte votre "version" (même truffée d'erreurs et de coquilles), avec les procédés indignes et peu scrupuleux que vous affichez ?--:Hotter3 (discuter) 17 mai 2016 à 20:25 (CEST) ».

Je ne vous ai pas jamais répondu avant parce qu'il n'y avait que des récriminations dans vos discours.

Voilà. Maintenant cessez de répondre à côté des questions. Expliquez vous sur les dates.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 16:17 (CEST)

PS bibliographie sur Georges bataille, j'ai créé cette page le 5 novembre 2015 vous y êtes arrivé le [17 mai 2016]

Et vous ne répondez toujours pas sur les dates de vos contributions.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 16:31 (CEST)

Je dis thésard parce que vous ne dites pas docteur .Et je doute que vous ayiez réussi votre thèse. Mon beau-père en a une...

PDD / page personnelle

vous écrivez : "Je note que vous allez jusqu'à modifier les archives.Comment voulez-vous qu'on entame une discussion avec vous"

Vraiment spécieuse votre conception de la "discussion"... quand on voit que pendant des mois et des mois vous avez totalement ignoré, que dis-je méprisé tous mes commentaires, et surtout toutes les sources et corrections apportées par mes soins (et la seule raison de la multiplication des sujets était votre acharnement à les nier dans l'article Bataille et vos sabordages incessants).

Quant à vos reproches sur les modifications d'archives, idem - c'est vous seul qui avez procédé à cet archivage, de manière arbitraire, masquant tout un tas de sujets, avec des commentaires tout à fait arbitraires et subjectifs sur mes prétendus "monologues" - traitant cette PDD comme votre PAGE PERSONNELLE ! Inadmissible. De fait, vous avez tout chamboulé et bidouillé, allant même jusqu'à supprimer des sujets que j'avais mis !

Et je vous prie de cesser immédiatement vos petites appellations ironiques du genre : "Je vous rappelle que pour un thésard, vous avez écrit une énorme bourde rectifiée très discrètement, ..." - que je considère comme des attaques personnelles - et j'en prends à témoin euphonie - vous avez une propension à confondre Wikipédia avec un défouloir pulsionnel... De même que ce genre de commentaires vraiment des plus enfantins (vous ne craignez pas le ridicule parfois) quand j'évoque par ex. Michel Surya : "Je vais aller le voir, je lui ai fait part des pb que j'ai sur WP, il n'a pas l'air de vous connaître"... (outre cette syntaxe bancale dans la concordance des temps, si vous "allez le voir", comme vous dites, vous pouvez sûrement me dire dans quelle ville il habite ? au moins les 2 premières lettres ?? je suis très curieux...) - Bref, tous ces petits persiflages concernant le privé (sans parler de vos insultes "poodle") commencent à devenir très très malsains...

PS : pour votre gouverne, un "thésard", dit aussi "doctorant" est une personne qui prépare un doctorat (à vous lire, ce terme étant lourdement répété dans votre "défense", certaines nuances semblent vous échapper).

--Hotter3

Contribuer quand vous voulez? La belle excuse pour attendre que je développe ce qui vous permet de désorganiser mes sources pour les reprendre à votre compte avec comme prétexte OC

Me poursuivre sur les PDD? réponse?

Surya, votre ami perso???

La main dans le sac, je crains que ce ne soit vous. Je vous réponds ici parce que maintenant, nous sommes sous contrôle.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 16:58 (CEST)

vous n'avez jamais répondu à aucune question, à un aucun pb quand j'apportais des sources, et dans les récents commentaires, à rien au sujet de vos bidouillages, falsifications délibérées, mensonges... Pendant des mois et des mois, vous n'avez eu que le plus lâche mépris et dédain de toutes mes références, sources, corrections, ajouts... Ne serait-ce pas l'aveu même que votre seul dessein, inavouable, est de me contrarier et saborder mes contributions ?

Et vous me sommez tout à coup de répondre à votre interrogatoire, parsemé d'innombrables sarcasmes et persiflages à mon sujet, qui tiennent autant de la blague potache que d'allégations personnelles ?! Vous êtes décidément un curieux personnage... Mais je n'ai aucunement à justifier mon emploi du temps....

Au passage, on relève un nouvel énorme et flagrant mensonge de votre part (déjà repéré, mais cette fois-ci revendiqué) : "PS bibliographie sur Georges bataille, j'ai créé cette page le 5 novembre 2015" / alors que comme celle sur A. Artaud [11], vous n'avez rien créé du tout, vous n'avez fait que la déplacer ! [12] biblio auparavant insérée dans le corps de l'article Bataille, et déjà très riche... et d'ailleurs que j'enrichis régulièrement bcp plus que vous, comme en témoigne l'historique (où l'on voit d'ailleurs que vous aviez inséré, par erreur, des dizaines de notices de revues qui ne sont pas "sur" GB, mais des revues auxquelles il avait collaboré)...

De mon côté, et contrairement à vous, je ne vous ai jamais insulté (relever vos erreurs et prouver vos mensonges = car falsifications de textes délibérées, n'est en rien "insulter"), je n'ai jamais rien insinué sur vos études ou votre travail, je ne me suis pas livré comme vous à des sabordages incessants, à répétition, de vos ajouts quand ils sont corrects, etc. - comme déjà dit, j'interviens sur l'article Bataille, sporadiquement, quand je veux (je suis encore libre de mon temps), et notamment quand je relève des erreurs qu'il est légitime de corriger dans une encyclopédie digne de ce nom. Vous n'avez pas à me dicter les horaires ni le sujet de mes contributions.

C'est simplement par amusement, défoulement ou pour vous glorifier par opposition que de lancer autant de sarcasmes sur mon travail autour de Bataille ? Pardonnez-moi, mais si l'on en juge par certaines énormités éditées par vos soins, comme d'oser dire que "le t. III des OC est introuvable sur le site Gallimard" ou seulement chez des marchands de livres rares [13], n'importe qui possédant ou ayant lu les OC de Bataille est en droit de sourire (euphémisme)...

PS : votre "beau-père en a une" (de thèse) ? magnifique - et alors ? sur Bataille ? qu'est-ce que cela vient faire ici ? Il y en a plein des gens qui font des thèses... vraiment rien de particulièrement exceptionnel ou rare - ce qui est mieux, c'est d'en faire qq chose, à commencer par la publier...

Et alors, les 2 premières lettres (slt) de la ville où habite M. Surya ?? toujours pas... bon, un indice : en Normandie...

--Hotter3

Remarquable... comme j'ai signalé votre mensonge concernant la BIBLIO SUR GB, vous vous précipitez dessus, sans doute pour donner bonne figure, pour faire tout à coup des ajouts [14]... c'est une compétition pour vous WIKIPEDIA ? Blague à part, avec votre nouvel intitulé et l'ajout de "articles" à "ouvrages", on n'est pas sorti de l'auberge... c'est une plaisanterie ? peut-être que vous trouvez cette biblio trop exsangue en l'état ?

Quant à votre ajout "Revues auxquelles Georges Bataille a contribué", on se demande bien ce que cela vient faire ici ?? c'est une BIBLIOGRAPHIE SUR G.BATAILLE - et non pas de ses ouvrages et/ou articles... Décidément, vous aimez bien tout embrouiller...

--Hotter3 (discuter) 26 avril 2017 à 18:33 (CEST)

Difffamation. Quand on ne connaît pas les usages des références

Cliquer sur le mot Antonin Artaud, puis George Bataille:

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Antonin Artaud » (voir la liste des auteurs). vous voyez apparaitre liste des auteurs Lepetitlord telle date
• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Georges Bataille » (voir la liste des auteurs).vous voyez apparaitre liste des auteurs Lepetitlord telle date

--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 18:41 (CEST)

PSIl appert encore une fois que vous me pistez. Décidément, vous n'avez rien d'autre à faire? Voir votre ami Surya par exemple?

"Diffamation" ? pas peur des mots... Vous avez bel et bien écrit plus haut : "j'ai créé cette page le 5 novembre 2015" / alors que vous n'avez fait que la déplacer ! [15]

Par ailleurs vos derniers ajouts sont totalement HORS SUJET : les "REVUES auxquelles GB a contribué", surtout avec des phrases de texte explicatif ! + des notes ! c'est juste pour faire bonne figure dans vos contributions ? Quel nouvel enfantillage... En tout cas, ce ne ressemble pas du tout à une biblio et surtout n'a rien à voir avec une BIBLIO SUR GB - cf PDD [16] --Hotter3 (discuter) 26 avril 2017 à 18:50 (CEST)

Le crédit d'auteur vaut création quand on développe sans être arrêté. Ainsi La comédie humaine à la quelle j'ai travaillé sous IP puis en collaboration avait été scindée ( pas par moi). Elle a reçu un label et pourtant il y a le crédit d'auteur. Votre méchanceté vous aveugle, vous étouffez de rage, votre envie de nuire vous empêche de réfléchir. Mais oui, c'est mon nom qui apparaît en premier sur Bataille avec ce lien. 5 Novembre.2015--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2017 à 21:29 (CEST)

"étouffer de rage", "méchanceté", "envie de nuire", etc. Ouille ! voilà que vous versez dans le comique potache... Décidément, vous vous croyez vraiment dans la cour de récréation... Mais inutile de forcer ainsi le trait et vous donner en spectacle, votre agitation et précipitation hier à remanier cette bibliographie en dépit du bon sens (en y ajoutant même à présent des thèses, non publiées, présentées en 6 lignes, avec même date de soutenance, etc, et de surcroît ne portant pas sur Bataille, sauf qq pages !) est éloquente - cf PDD [17] Il faudra que vous appreniez un jour ce qu'est une bibliographie (oui, ça s'apprend, et même avant d'entamer une thèse - il y a même des bibliographes professionnels), et en tout cas une biblio sur Wikipédia n'est pas le fichier central des thèses - il y en a des centaines sur GB rien qu'en France [18].

• NON, Mr, vous persistez dans votre mauvaise foi, décidément incurable et effrontée, mais une fois encore, vous n'avez absolument pas créé cette bibliographie ! vous êtes un professionnel des sabordages d'autres contributions, des arrangements, déplacements de sections, chapitres (en PDD comme dans les articles), bidouillages arbitraires, selon votre seul bon vouloir, sans aucune discussion.
• Et n'importe qui peut aisément le vérifier via l'HISTORIQUE : vous n'avez fait que la déplacer le 6 novembre 2015 à 01:52 (avec votre commentaire éloquent Lepetitlord : "Transfert de la bibliographie dont aucun ouvrage n'a été utilisé pour référencer l'article"), alors qu'elle comportait déjà au moins 170 références ! [19]

Elle existait bien avant "vos débuts" (31 mai 2015) sur la page Bataille [20] (remarquables par l'ajout de simples liens), et se trouvait dans le corps de l'article Georges Bataille. Vos mensonges (faire-valoir ?) n'illusionnent que vous (peut-être ?), mais l'historique, lui, est objectif - on peut constater que cette biblio était déjà très riche dès 2013-2014 ! [21] Sur ce, continuez à vous défouler, vous mentir à vous-même (c'est digne ça !), vous amuser et transformer cette page (qui était pourtant très claire, cohérente, et déjà extrêmement riche - sans être exhaustive, mais aucune biblio ne l'est - a fortiori sur Wikipédia) en un grand bazar tout embrouillé par vos soins diligents... Aussi navrant que sidérant... --Hotter3 (discuter) 27 avril 2017 à 03:20 (CEST)

quitte à verser dans les messages perso (votre allusion à la thèse de votre "beau-père"... magnifique), je renouvelle un peu ma bibliothèque... au grand spécialiste de GB que vous êtes, sans doute qu'un ex. de "Madame Edwarda" (Pierre Angélique), Pauvert, 1956, EO numérotée, 1500 ex., enrichi d'un envoi autographe à P. Seghers pourrait vous intéresser ? spécial "prix d'ami" (à Le Petit Lord Auch) : 450 euros ça vous irait ? c'est cadeau... (je ne vous compte pas les frais de port)

Et au fait, les seules 2 premières lettres de la ville où réside MS que vous êtes allé voir hier, alors ? c'est loin de vos taureaux de Nîmes en tout cas...--Hotter3 (discuter) 27 avril 2017 à 04:56 (CEST)

Minable! --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 avril 2017 à 05:39 (CEST)

Recherche de bloquage clairement avouée ici, après les annulations de Hotter3 technique déjà éprouvée.

Beaucoup moins minable et surtout beaucoup moins malhonnête que vos falsifications et mensonges (à vous-même !)... Beaucoup moins minable que vos affabulations, vos sarcasmes, persiflages continuels autour de ma personne, mon travail = attaques personnelles (vous contesterez sans doute, comme les diff et l'historique de la biblio sur GB, mais tout est enregistré). De surcroît, vous semblez dénué de tout humour, ce qui n'arrange rien... Mais cela fait un bon moment que vous bafouez allègrement ce principe de base de WIKIPEDIA qui consiste à ne pas faire d'attaques personnelles [22] Au final, comme la page Biblio sur GB sera bientôt bloquée par vos soins diligents à l'embrouiller et la pourrir totalement par des hors-sujets complets, et votre acharnement habituel dans le "consensus" auquel vous tenez tant (!), ce sera au moins l'assurance qu'elle sera préservée d'un naufrage annoncé, au moins pour qq temps... (mais votre jouet va vous manquer...)--Hotter3 (discuter) 27 avril 2017 à 05:46 (CEST)

vous n'êtes pas ce que vous dites, mais on voit ce que vous êtes...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 avril 2017 à 06:09 (CEST)

"l'erreur est humaine"... pb des SOURCES (Surya, Pléiade)

(notule= en passant, comme je vous ai signalé à de très nombreuses reprises des erreurs dans la bio de GB par M. Surya (détails bibliographiques, dates notamment, titres exacts, sources, etc.), je vous signale qu'on en trouve AUSSI, certes en nombre TRES limité, dans le volume de la Pléiade (comme vous disiez l'avoir Lepetitlord - même si on peut en douter quand vous osez écrire : « Selon Jean-François Louette, qui ne mentionne pas Minotaure » (sic) [23] ), notamment dans la bibliographie finale (2 titres erronés : pp. 1387 et 1389), et ici ou là - je tombe par hasard, en notes, sur une erreur de nom propre (p. 1178) : B. da Cumba au lieu de B. da Cunha...

Malgré tout, pour tout ce qui concerne les récits et fictions de Bataille, ce vol. de la Pléiade demeure une, voire LA référence majeure, car la plus scrupuleusement renseignée (c'est un ouvrage collectif - et c'est le principe même de la collection d'avoir un appareil scientifique et critique le plus complet possible), la plus complète s'agissant des sources (genèse et contexte des textes, intertextualité, influences, manuscrits, différentes versions, éditions, bibliographie) - et donc beaucoup plus fiable que Surya, quant à la richesse, précision et exactitude des données. Et contrairement à ce que vous disiez, ce n'est pas une question d'interprétation personnelle, mais d'abord et avant tout de faits et documents, objectifs, écrits, une question de SOURCES.

Tout ça pour (re)dire la nécessité impérieuse de multiplier les sources et de vérifier dans les textes eux-mêmes (sources primaires). --Hotter3

Arbitrage Lepetitlord-Hotter3 : témoignages des tiers

Bonjour,

À titre de rappel, il reste jusqu'au 26 mai à 23h30 pour apporter un témoignage à cet arbitrage sur la PdD de l'arbitrage, si jamais un contributeur à cet page ayant manqué l'appel sur le Bistrot souhaiterait porter à connaissance des arbitres des faits (diffs, informations, etc.) qu'ils auraient pu manquer.

Cheers,
Thouny (discuter), le 24 mai 2017 à 06:36 (CEST)

@Thouny

Bonjour, comme je l'ai écrit hier par mail à Racconish (d · c · b), à compter d'hier, et pour une durée indéterminée (?), je ne suis malheureusement plus en mesure de contribuer à WP (a fortiori de participer à cet arbitrage), pour des raisons personnelles et médicales, car j'entame dès cette semaine un traitement médical très lourd, long, et à l'issue incertaine... j'ai d'ailleurs apposé un bandeau "Long wikibreak" sur ma page personnelle [24]). PS : mon contradicteur aura ainsi toute latitude sur Georges Bataille... Cordialement--Hotter3 (discuter) 24 mai 2017 à 08:08 (CEST) ::Je ne suis pas sûr que cette pdd (sujet :Bataille) soit le lieu idéal pour des questions d'ordre privé. Néanmoins Hotter3 je vous souhaite un prompt rétablissement. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de souligner la latitude que vous me laissez, sachant que je n'ai jamais mentionné celle que vous avez eu pendant mon absence du 27 avril [25] au 14 mai [26], pour des raisons professionnelles. Avec tous mes vœux. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 mai 2017 à 16:11 (CEST)-

Bien entendu, un malade qui continue sa wikitraque [27], [28] [29] [30] n'est pas si malade que ça. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 18:52 (CEST)

des corrections d'erreurs ou de doublons n'ont absolument rien à voir avec vos phantasmes de traque... j'ai d'abord jeté un œil à la section de "pages à créer sur GB" remplie d'erreurs (dates, entre autres) et absurdités (créer des pages WK sur des articles de 4 pages, quand Bataille en a écrit entre 250 et 300)... avant de faire le lien avec la biblio (où de nouvelles erreurs s'accumulaient... comme quoi, mon absence vous donne des ailes à éditer tout et n'importe quoi, sans vérifier - référencer "Un Cadavre" dans le t. I des OC - preuve même que vous n'avez pas les OC de GB... un réel manque quand on prétend diriger et monopoliser cette page sur cet écrivain ici... mais faites comme vous voulez, à votre guise, pour le meilleur et pour le pire...).

vous persistez à ne pas vous relire, éditer avec plein de fautes d'orthographe, ne pas vérifier des sources peu fiables (Kendall ou autres), contester mes petites corrections ou ajouts en passant, par simple vexation... et en rajoutez à présent dans le mépris... Je vous ai trouvé la plupart du temps obtus, non collaborateur, à plusieurs reprises d'une logique incompréhensible (pour moi), ou bien malhonnête, spécieux, parfois franchement infantile... pardonnez-moi de vous trouver à présent franchement méprisable ; je ne vous souhaite pas d'avoir un cancer à cinquante ans... mais je vous souhaite de lire le magnifique dernier livre de Ruwen Ogien, "Mes Mille et Une Nuits. La maladie comme drame et comme comédie", qui vient de nous quitter et qu'il a écrit alors même qu'il était malade (comme quoi)... PS : vous ignorez peut-être que des Bataille ou Blanchot, et d'autres, ont été malades quasiment toute leur vie, et ont écrit toute leur vie... que GB a écrit son dernier livre "Les Larmes d'Eros" dans un état d'épuisement extrême... --Hotter3 (discuter) 27 mai 2017 à 19:11 (CEST)

Articles sur les ouvrages de Bataille

La liste ci après a été créée avec les éléments fournis par Hotter3 le 26 mai, ne tenant pas compte de ses rectifications hâtives lorsqu'il a perçu SES erreurs [31], [32] [33],

• Les monnaies des grands Mogols, Paris, J. Florange éditeur, 1927
• Histoire de l'œil, sous le pseudonyme de Lord Auch, avec huit lithographies anonymes (André Masson), sans nom d'éditeur (René Bonnel), 1928 ; nouvelle version, dite de « Séville 1940 », illustrée par six gravures à l'eau-forte et au burin par Hans Bellmer, sans nom d'éditeur (K. éditeur), 1947 ; troisième édition, datée de 1941 et dite de « Burgos » (lieu d'édition présumé), sans mention de nom d'éditeur (Jean-Jacques Pauvert), 1951 ; réédition Paris, J.-J. Pauvert, 1967 (Rééd. U.G.E., Coll. 10/18).
• Un cadavre. Premiers écrits, 1922-1940 (préf. Michel Foucault), Paris, Gallimard, coll. « Œuvres complètes », 1970 — édition sous la direction de Denis Hollier comprenant « Le lion châtré », « Histoire de l’œil », « L’Anus solaire », « Sacrifices » et articles divers
• L'Anus solaire, illustré de pointes sèches d'André Masson, Paris, Éditions de la Galerie Simon, 1931.
• « La Structure psychologique du fascisme », La Critique sociale, n^o 10,‎ 1933 (lire en ligne). Republié dans Hermès, n^o 5, 1989
• Sacrifices (ill. André Masson : eaux-fortes), Paris, G.L.M., 1936
• Madame Edwarda, sous le pseudonyme de Pierre Angélique, éditions du Solitaire (Robert Chatté), 1941 (édition dite de 1937) ; version revue par l'auteur et enrichie de trente gravures de Jean Perdu (Jean Fautrier), éditions du Solitaire, 1945 (édition dite de 1942) ; réédition sous le même nom, avec une préface de Georges Bataille, Paris, J.-J. Pauvert, 1956 ; nouvelle édition sous le nom de Georges Bataille, avec douze planches gravées à la pointe et au burin par Hans Bellmer, Paris, éditions Georges Visat, 1965.
• Le Petit, sous le pseudonyme de Louis Trente, s.e. (Georges Hugnet), 1943 (édition dite de 1934) ; réédition Paris, J.-J. Pauvert, 1963.
• L'Expérience intérieure, Paris, Gallimard, coll. « Les essais », 1943
• Le Coupable (Bataille), Paris, Gallimard, coll. « Les essais », 1944
• L'Archangélique, Paris, Messages, 1944 ; réédition sous le titre L'Archangélique et autres poèmes, Paris, Gallimard, coll. « Poésie », 2008.
• Sur Nietzsche, volonté de chance, Paris, Gallimard, 1945
• L'Orestie, Paris, Éditions des Quatre-Vents, 1945
• Dirty, Paris, Fontaine, coll. « L'âge d'or », 1945group="note>Repris dans Le Bleu du ciel
• L'Alleluiah (Bataille), catéchisme de Dianus, avec trois dessins originaux de Jean Fautrier, Paris, Librairie Auguste Blaizot, 1947.
• Méthode de méditation, Paris, Éditions Fontaine, 1947 ; repris dans la réédition de L'Expérience intérieure, Paris, Gallimard, 1954.
• Histoire de rats, journal de Dianus, avec trois eaux-fortes de Alberto Giacometti, Paris, Éditions de Minuit, 1947.
• La Haine de la poésie, Paris, Éditions de Minuit, 1947
• Théorie de la religion, Paris, Gallimard, 1948 ; réédition présentée par Thadée Klossowski, Paris, Gallimard, coll. « Idées », 1973.
• La Part maudite, précédé de La Notion de dépense (1933), avec une introduction de Jean Piel, Paris, Éditions de Minuit, coll. « L'Usage des richesses », 1949 ; réédition Paris, Le Seuil, coll. « Points », 1967.
• Éponine (Bataille), Paris, Éditions de Minuit, 1949
• « La Scissiparité », Les Cahiers de la Pléiade, Gallimard,‎ 1949
• L'Abbé C., Paris, Éditions de Minuit, 1950
• L'Amour d'un être mortel, paru dans Botteghe Oscure, cahier VIII, p. 105-115 (Rome, novembre 1951), republié par Rue des Cascades, 2012.
• La Peinture préhistorique. Lascaux, ou la Naissance de l'art, Genève, Skira, 1955
• Manet Bataille), Genève, Skira, coll. « Le goût de notre temps », 1955
• « Le Paradoxe de l'érotisme », Nouvelle revue française, n^o 29,‎ 1^er mai 1955
• Le Bleu du ciel, Paris, Jean-Jacques Pauvert, 1957 (écrit en 1935)
• , Paris, Éditions de Minuit, 1957
• La Littérature et le Mal, Paris, Gallimard, coll. « Folio essais », 1990 (1^re éd. 1957)
• Les Larmes d'Éros, Paris, Jean-Jacques Pauvert, coll. « Bibliothèque internationale d'érotologie », 1961Où est notamment évoqué le supplice du lingchi ou dit des « cent morceaux » ; les informations sur l'origine des photographies et le degré d'authenticité de leur interprétation sont sujets à caution Bataille et le supplicié chinois : erreurs sur la personne
• L'Impossible, Paris, Éditions de Minuit, 1962 (première parution en 1947 sous le titre La Haine de la poésie, suivi de Dianus et de L'Orestie).
• Le Procès de Gilles de Rais, plumitif latin traduit par Pierre Klossowski, introduction de Bataille, Paris, Club Français du Livre, 1959 ; réédition Paris, Pauvert, 1965.
• Ma mère (G.B), Paris, Jean-Jacques Pauvert, 1966 (posthume et inachevé) ; réédition 1973, réédition 2004 10/18, réédition 2012, 128 pages (ISBN 978-2264059901)
• Le Mort, édition de luxe, Au Vent d'Arles, avec neuf gravures d'André Masson, 1964 ; Paris, Jean-Jacques Pauvert, 1967 (écrit entre 1942 et 1944, posthume).

• La Sociologie sacrée du monde contemporain, présentation de Simonetta Falasca Zamponi, Paris, Lignes-Léo Scheer, 2005.
• Charlotte d'Ingerville suivi de Sainte, préface de Michel Surya, Paris, Lignes-Léo Scheer, 2006.
• La Structure psychologique du fascisme, présentation de Michel Surya, Paris, Lignes, 2009.
• Discussion sur le péché, présentation de Michel Surya, Paris, Lignes, 2010.
• Le Souverain (Bataille), Saint-Clément-de-Rivière, Fata Morgana, 2010.
• L'Anus solaire suivi de Sacrifices, Paris, Lignes, 2011.
• La notion de dépense, présentation de Francis Marmande, Paris, Lignes, 2011.
• La Souveraineté, Paris, Lignes, 2012.
• Par-delà la colline ou l'instant (extrait de Le Coupable), dessins de Claude Stassart-Springer, Vézelay, Éditions de la Goulotte, 2012.
• La Valeur d'usage de D.A.F de Sade, postface de Mathilde Girard, Paris, Nouvelles Éditions Lignes, 2015. (ISBN 978-2355261398)
• La Limite de l'utile, préface de Mathilde Girard, Lignes, Paris, 2016.

Débrouillez-vous avec vos dates. Vous avez du travail là au lieu de trépigner pour rien. Si vous avez des commentaires à faire faites les sur VOTRE liste.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 23:17 (CEST)

je n'ai jamais établi de telle liste (truffée de VOS erreurs, que j'avais corrigées - corrections que vous avez effacées !) comme l'historique en fait foi, c'est vous qui l'avez fait [34], c'est vous qui écrivez que "Un Cadavre" se trouve dans le t. I des OC (ce qui est faux), etc. etc. - vous n'êtes décidément pas à un mensonge et de basses manœuvres près... Lamentable.--Hotter3 (discuter) 28 mai 2017 à 04:01 (CEST)

Articles à créer plutôt que me pister

.À créer

•  Les monnaies des Grands Mogols 1926-1927
• Un Cadavre 1930
• L'Anus solaire, i 1931.
•  La Structure psychologique du fascisme  1933
• Le Petit (Bataille) 1943
• Le Coupable (Bataille), 1944
• L'Archangélique, 1944
• Sur Nietzsche 1945
• L'Orestie (Bataille) 1945
• Dirty (Bataille) 1945
• L'Alleluiah, catéchisme de Dianus 1947
• Méthode de méditation 1947
• Histoire de rats, journal de Dianus 1947
• Théorie de la religion 1948
• Éponine (Bataille) 1949
• La Scissiparité 1949
• « L'Amour d'un être mortel » 1951
• La Peinture préhistorique. Lascaux, ou la Naissance de l'art 1955
• Manet (Bataille) 1955
•  Le Paradoxe de l'érotisme  1955
• L'Érotisme (Bataille) 1957
• Les Larmes d'Éros 1961
• Le Procès de Gilles de Rais 1959
• Ma mère (G.B) 1966
• «La Sociologie sacrée du monde contemporain 
• Charlotte d'Ingerville 2006.

À développer

• La Littérature et le Mal 1957
• L'Impossible 1947

Cette liste est celle que j'ai établie. Faites en une autre et surtout Écrivez au lieu de repasser derrière moi--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 23:30 (CEST)

Mensonge - cette liste fait suite à mes corrections de VOS erreurs, comme en fait foi l'historique [35] - erreurs dont vous m'accusez, alors même que vous reprenez ensuite mes corrections (années 1926-1927 ; "Un Cadavre" 1930, "Les Larmes d'Eros" 1961, etc.)... Vous êtes coutumier de camoufler vos erreurs après coup par les "justifications" et mensonges les plus farfelus, mais ce petit jeu pour se dérober est trop visible et malsain.

Mais au-delà de vos erreurs, (se) proposer de créer des pages WP sur des articles de Bataille (qui en a écrit entre 250 et 300 publiés) qui ne font que qq pages (vous avez d'ailleurs supprimé mes informations à ce sujet !), sont tous publiés dans les OC (que vous n'avez pas, et même que vous contestez !) est d'une rare stupidité (selon votre terme). Idem sur plusieurs petits ouvrages ("Dirty", "Eponine"...) qui ne sont que des versions antérieures de chapitres plus ou moins repris dans des ouvrages ultérieurs plus importants (évidemment, avec les textes de Bataille, tout ça est très compliqué)...

• « Les monnaies des Grands Mogols au Cabinet des Médailles » 1926-1927 (article savant de qq pages, dans "Aréthuse", repris in OC t. I p. 108-119) - matière à page dans WP ??)
• Dirty (Bataille) 1945 (un simple chapitre, édité à part, d'un livre détruit, repris en partie dans "Le Petit" et "Le Bleu du ciel" - matière à créer une page WP ??)
• « L'Amour d'un être mortel » 1951 (article de qq pages, in OC t. VIII p. 496-503 - sujet d'une page WP ??)
• « Le Paradoxe de l'érotisme » 1955 (article de qq pages, in OC t. XII p. 321-325)- sujet d'une page WP ??)
• « La Sociologie sacrée du monde contemporain » (texte de qq pages d'une conférence du Collège de sociologie - sujet d'une page WP ??)

A se demander sérieusement si vous avez déjà lu tous ces TEXTES DE BATAILLE ?? que vous ne faites jamais que nommer, ne citez jamais dans le texte, ne faisant que copier-coller et grapiller dans une poignée de sources secondaires (dont certaines pleines d'erreurs : Kendall), les dicos d'œuvres et auteurs, et dans Google... PS : Ceci est une PDD, que vous confondez avec votre page personnelle. Mais je vous laisse vous amuser--Hotter3 (discuter) 28 mai 2017 à 04:17 (CEST)

précision sur une contribution "DOCUMENTS"

correction et précision : concernant l'article écrit par C. LEVI-STRAUSS et signé "Georges Monnet, Député de l'Aisne" (paru dans "DOCUMENTS" n° 3, 1930, "Hommage à Picasso", intitulé "Picasso et le cubisme"), cette signature n'est pas à proprement parler "un pseudonyme"... G. Monnet, dont Lévi-Strauss était alors le secrétaire, devait écrire ce texte, mais en a laissé le soin à C. Lévi-Strauss... comme Lévi-Strauss le rapporte lui-même dans un entretien avec Didier Eribon (publié dans "De près et de loin") :

https://books.google.fr/books?id=Ut4_ugH9jUEC&pg=PA238&lpg=PA238&dq=Georges+Monnet+Picasso+Documents&source=bl&ots=KdIe3kv5Bl&sig=hZ-1bPbnCjcYNmAxppXtRrqh0EA&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjR2M7LwpDUAhVIfbwKHfO7Dy4Q6AEIPzAF#v=onepage&q=Georges%20Monnet%20Picasso%20Documents&f=false

comme quoi l'ouvrage de KENDALL est vraiment à considérer avec prudence (pas la 1ere fois ! ce qu'il a pu écrire sur le tract "Nom de Dieu" et La Main à plume était totalement inexact... "Madame Edwarda, publiée par Robert et Elisabeth Godet" ?? / alors qu'il s'agit, anonymement, de Robert Chatté, qui édita aussi "Le Petit", avait le projet initial de publier Le Mort, éditeur clandestin dont parle JJ Pauvert, etc.) - il vaut toujours mieux vérifier... (comme dans les textes sources)

Et alors, le faux malade, vous ne savez pas lire?

En effet, Lévi-Srauss était bien le secrétaire d'un député de l'Aisne dont il a utilisé le nom.

C'est en toutes lettre ici Claude Lévi-Strauss : En 1928, il devient secrétaire parlementaire du député socialiste Georges Monnet (ce qui lui permet d'adopter ce nom comme pseudo) Vous n'avez pas de livre. Seulement google? Pfff --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 20:38 (CEST)

quelle "manipulation scandaleuse" ?? (vraiment, votre "logique" m'aura toujours échappé)

Vous avez écrit : "Parmi les contributeurs à la revue, se trouve aussi le tout jeune Claude Lévi-Strauss qui signe un seul article sous le pseudonyme de G. Monnet"... Dans l'entretien mentionné en lien, LEVI-STRAUSS lui-même explique la réalité, qui ne correspond pas du tout à un pseudonyme (si vous saviez lire - en dehors des notices WK - vous comprendriez que Lévi-Strauss n'a fait que prêter sa plume à G. Monnet - ce qui n'a rien à voir avec un pseudonyme (les mots ont un sens précis), mais s'apparente plutôt à un travail de "nègre") ... Ainsi, ce n'est pas moi que vous contestez, c'est Lévi-Strauss lui-même... mais si votre entêtement vous aveugle au point de ne pas savoir (ou vouloir) lire, tant pis pour vous (et tant pis pour le sérieux de cette notice)...Faites à votre guise... Je vous laisse donc à votre humour potache récurrent ("vous n'avez pas de livres ? seulement Google" - dont vous êtes par ailleurs un franc adepte... Bien sûr que je n'ai pas de livres (c'est d'ailleurs pour cela que je référence tous les articles et tous les textes de GB, avec les pages précises, dans les 12 tomes des OC + la Pléiade)... tout comme vous étiez "aller voir M. Surya", etc. etc.) Toujours le même registre de sottises, sarcasmes et allégations personnelles, etc. - à en rajouter à présent dans l'obscène, vous n'avez désormais que mon mépris--Hotter3 (discuter) 27 mai 2017 à 20:55 (CEST)

l'article en question dans "DOCUMENTS" est signé précisément et mot pour mot : "Georges MONNET, Député de l'Aisne", ce qui n'est nullement un PSEUDONYME ! (cf la définition du terme)

Cf rééd. "DOCUMENTS" in fac similé, JM Place, vol. 2 , p. 140

Lévi-Strauss lui-même est très très clair : "Cet article est de moi. Monnet n'avait pas le temps ou l'envie de l'écrire, il m'en avait laissé le soin." (rien à voir avec une signature de pseudonyme, surtout celui de son "patron" député ! il s'agit d'un prête-plume) Mais votre entêtement et votre aveuglement sont, eux, étonnants...

"(ce qui lui permet d'adopter ce nom comme pseudo)" (??) est une INVENTION ou une mauvaise interprétation (due à votre mauvaise habitude de vouloir aller trop vite, survoler, lire trop vite, sans consulter les textes sources) de votre seul cru. Vous avez réfléchi avant d'écrire pareille STUPIDITE (pour reprendre votre terme) ?? Vous avez déjà vu un secrétaire prendre pour pseudonyme le nom de son patron, de surcroît député, avec son titre en signature ?! Au-delà, je vois mal comment on peut sérieusement prétendre écrire sur la revue "DOCUMENTS" sans avoir les "documents" justement en main (à savoir la rééd. en fac-similé en 2 volumes parue chez JM Place).... a fortiori contredire systématiquement ceux qui les ont... cela me laisse rêveur, plutôt pantois...

Le harcèlement se poursuit, j'ajoute des éléments +1 stupidité sur Lévi Strauss

Bien entendu, un malade qui continue sa wikitraque [36], [37] [38] [39] n'est pas si malade que ça. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 18:52 (CEST)

Suite de la traque ici [40]. Ce n'est plus la peine de vous défiler: on voit que vous traquez. [41]. J'ajouterai les prochaines traques...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 20:51 (CEST)

Bien entendu, continuez dans vos délires...

Mais si vous, vous aviez LES LIVRES, comme vous dites, vous sauriez que l'article en question dans "DOCUMENTS" est signé précisément et mot pour mot : "Georges MONNET, Député de l'Aisne", ce qui n'est nullement un PSEUDONYME ! Cf rééd. in fac similé, JM Place, vol. 2 , p. 140 (comment, vous ne l'avez pas ? et vous critiquez les autres ? reprochez de consulter les OC ? refusez les corrections de vos erreurs ? et prétendez diriger cette notice sur GB ? étonnant...)

Vous avez déjà vu quelqu'un qui au moment même où il est secrétaire d'un député prend comme PSEUDONYME le nom de ce député, en y ajoutant de surcroît le titre ("Député de l'Aisne") ?! Quelle bonne blague... Et pourquoi Lévi-Strauss, écrivant un texte de 2 pages sur Picasso, se cacherait sous le pseudo de son patron, député ?! On se demande où est "la stupidité" (sic) ?! Au lieu de votre précipitation habituelle (source de tant d'erreurs et malentendus), pour coûte que coûte contester et vous entêter (comme tant d'autres ex. par le passé - suite à quoi vous avez renoncé, après tant et tant de "forcing"), lisez d'abord attentivement les 3 lignes de l'entretien de LEVI-STRAUSS lui-même, réfléchissez et vous comprendrez... que c'est le secrétaire qui a écrit ce texte pour le député (comme cela se fait très souvent dans ces milieux) - rien à voir avec un pseudonyme.

Wikipédia:Harcèlement n° 7 [42] pour la seule journée d'aujourd'hui, par un grand malade qui ne peut pas contribuer...Mais qui harcèle--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 mai 2017 à 22:56 (CEST)

ce que vous appelez "harcèlement" ou "traque" n'est qu'une fuite ou dérobade tellement commode, quand on pointe vos innombrables erreurs, inventions, stupidités (votre terme) (dont vous osez ensuite accuser les autres ! le monde à l'envers)... tout simplement, vous ne savez pas lire : C. Lévi-Strauss (qui le dit noir sur blanc) n'a JAMAIS usé de pseudonyme ; en tant que secrétaire d'un député (de plus, il était encore étudiant ! et loin d'être un "Pieds Nickelés"), il s'est fait prête-plume (pratique courante) et a écrit un texte pour ce député, son "patron", lequel l'a signé de son nom, avec son titre - ne pas parvenir à comprendre cela, et parler de "stupidité" est vraiment inquiétant...

RIEN A VOIR avec votre logique digne des pires syllogismes des pires sophistes : il était secrétaire d'un député - "ce qui lui permet d'adopter ce nom comme pseudo" (votre propre INVENTION d'une stupidité sans nom !)... et vos erreurs répétées et éditées, à l'encontre des faits et des textes sources, que vous n'avez pas [43] , mais je vous laisse à votre entêtement aveuglé, vous amuser et écrire tout et n'importe quoi...

PS : vous êtes aussi prié, une fois de plus, de cesser vos sarcasmes, persiflages personnels, qui tiennent davantage d'une agitation infantile et grossière (concernant ma personne, mon travail, ma bibliothèque)... et comme vous évoquiez votre père ou je ne sais qui dans la médecine, vous devriez savoir que certains résultats d'analyse peuvent retarder ou perturber certains protocoles prévus (à 20 ans tout le monde sait cela)... mais une fois de plus, je n'ai pas à "me justifier" à vos yeux par rapport à vos récurrentes allégations malsaines...--Hotter3 (discuter) 28 mai 2017 à 05:20 (CEST)

Wikipédia:Harcèlement n°8 [44] insulte : « je n'ai pas lu Bataille ». Obligatoirement quand on fait passer un article de d'environ 56 000 à environ 200 000 octets, c'est qu'on ne connaît pas le sujet...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2017 à 15:02 (CEST)

faire du chiffre n'a jamais été synonyme de qualité ou de sérieux - sauf dans l'air du temps, dévoyé, de l'ultralibéralisme hégémonique... comme disait Chaplin, ironiquement, dans "Mr Verdoux", "le nombre sanctifie".... hi hi - ou comme l'analyse très bien Alain Supiot dans "La Gouvernance par les nombres" (édifiant !)... (comme ces "stars" qui comptent le nombre de "vues" ou "like" sur YouTube et cie...) / vous ne cessez de démontrer vous-même, par vos erreurs incessantes et multiples + vos "stupidités" (selon votre terme), dont vous accusez les autres, vos dérobades et mensonges, vos sarcasmes et contradictions de mes ajouts et corrections (basées essentiellement sur les textes eux-mêmes de GB, en premier lieu les 12 tomes des OC que j'ai sous la main et ai lus de A à Z), le fait que vous ne citez jamais les œuvres de Bataille "dans le texte", que vous n'avez jamais vraiment lu Bataille...

PS : et si vous voulez parlez d'"insulte" (encore un pb de lexique ?), je vous renvoie à vos propres quolibets et encore hier "vous n'avez pas de livre. Seulement Google ? Pfff" - digne des infantilités pullulantes et pourrissantes dans les réseaux sociaux (les "lol", "blah blah" et cie)... --Hotter3 (discuter) 28 mai 2017 à 15:15 (CEST)

Stop svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2017 à 15:21 (CEST)

sur la correspondance

• il est absurde de mettre dans la section "Ouvrages SUR Bataille" la réf. de la correspondance LEIRIS-BATAILLE, créant ainsi un doublon. Il s'agit (comme le mentionne correctement M. Surya dans la bibliographie de sa bio, d'une réf. de CORRESPONDANCE - Surya 2012, p. 578).

C'est d'ailleurs moi-même qui avais ajouté toutes ces réf. de correspondance il y a un an, en mai 2016 [45] Mais le 27 mai 2017 Lepetilord, faisant fi de la nature de l'ouvrage (l'a-t-il lu ?), préfère supprimer cette réf. qui existait déjà dans la section idoine depuis plus d'un an... simplement pour me contredire ou contrarier (?), créant ainsi un doublon, une erreur de référencement (livre de correspondance in section "Ouvrages SUR Bataille"), de surcroît amputée des noms des 2 maîtres d'œuvre de cette publication (Louis Yvert et B. Noël), et mutilant la section "Correspondances" [46]

• Concernant BLANCHOT et BATAILLE, laisser sous-entendre une distance entre les deux hommes, qui furent dès leur rencontre et jusqu'à la fin, les amis les plus proches, révèle une ignorance des faits et de ce qu'ils ont pu écrire l'un sur l'autre par ailleurs dans leurs publications (cf par ex. L'Amitié ; les innombrables citations de Blanchot dans les textes de GB, qui avait d'ailleurs un projet d'études intitulé "Les récits de M. Blanchot", OC, t. VI, p. 363 - de tout cela, pas un mot ?!)... et les qq lettres publiées de Blanchot à GB sont éloquentes ! (encore faut-il les lire). Si dans son Choix de lettres (Gallimard, 1997), M. Surya n'a pas publié ou plutôt n'a pas pu publier les lettres de GB à Blanchot (et pour cause, en raison du refus de ce dernier à dévoiler sa correspondance en général et de sa destruction de la plupart de leurs lettres ! cf bio Surya 2012 p. 643) et si peu de lettres de Blanchot à GB, Surya s'en explique parfaitement dans le livre lui-même (encore faut-il l'avoir lu) :

« On ne saura pas quelles lettres G. Bataille a écrites à M. Blanchot, entre tous celui dont il se sentit à la fin de sa vie le plus proche » (p. XVIII) ; et dans l'annexe avec des lettres de Blanchot : « Les lettres de M. Blanchot à G. Bataille reproduites dans ce volume le sont avec l'accord de leur auteur. Un accord exceptionnel dont M. Blanchot demande de préciser qu'il n'est pas susceptible d'être renouvelé. » (p. 589). Et pour peu qu'on connaisse la discrétion immense, l'effacement de Blanchot, son souci de l'amitié, et son œuvre, ces réserves ne sont nullement étonnantes...

• Sur leurs relations, cf l'excellent résumé de JF Louette (qui fait l'inventaire précis de tous les documents et écrits liant les deux hommes) : « Bataille-Blanchot, repérages pour un aller et retour », in L'Herne. Maurice Blanchot, 2014, p. 116-123)
• M. SURYA dans sa bio écrit cette note d'importance : « Selon Diane Bataille, le plus grand nombre des lettres écrites par M. Blanchot à G. Bataille aurait intentionnellement été détruit par celui-ci avant sa mort. M. Blanchot aurait d'ailleurs fait de même (aux termes d'un accord qui les liait ?) des lettres reçues de Bataille dès qu'il apprit la mort de celui-ci. » (Surya 2012, p. 643 note 11).
• « Pardon » de citer toutes ces réf. exactes et précises sur Bataille (« Pfff », ricanent certains) - car bien sûr, selon Lepetilord (un garçon très sérieux, qui, lui, a lu tous les livres de Bataille, et la plupart de ceux sur Bataille... mais ne cite jamais les textes de GB eux-mêmes - n'ayant ni les 12 t. des OC ni le vol. de la Pléiade, pas plus que les 2 vol. de "Documents" (sans quoi, il aurait compris sa "stupidité" sur Lévi-Strauss !) -, préférant en faire le reproche à ceux qui le font), comme il le répétait encore hier dans cette pdd, je n'aurais, plutôt je n'ai « pas de livre. Seulement Google ? Pfff » (sic)...

« le seul proche dans l'extrême lointain » (dédicace de Blanchot à Bataille) --Hotter3 (discuter) 28 mai 2017 à 06:48 (CEST)

Wikipédia:Harcèlement n°9 [47] --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2017 à 15:36 (CEST)

Pour rappel

Bonjour  Lepetitlord et Hotter3, pour mémo, je vous rappel à tous les deux qu'il y a en ce moment-même un arbitrage en cours. Il est donc important, ici-même comme ailleurs, que vous conserviez votre calme. Merci d'avance. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 28 mai 2017 à 15:48 (CEST).

Relecture

Bonjour, j'ai commencé une relecture de la page afin de procéder aux corrections d'ordre formel telles que coquilles, ponctuation, orthographe, voire typographie. L'article gagnerait en qualité si les deux contributeurs principaux, échangeant dorénavant dans le respect des règles de savoir vivre (WP:RSV et WP:FOI), avaient à cœur d'améliorer l'article, grâce à leurs qualités et connaissances complémentaires. En effet, il me semble que la page pourrait, de ce fait, prétendre au label ADQ, pour peu que chacun y mette du sien. Intéressée par Georges Bataille, je souhaite m'impliquer dans la relecture pour avancer dans ce sens, sans vouloir intervenir dans ce conflit, la médiation en cours étant là pour permettre de régler ces différends. En vous remerciant d'avance pour votre attention, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 04:42 (CEST)

Bonjour Sidonie61 et un grand merci pour ce travail soigné et attentionné. Vous êtes bien aimable, et vous avez raison, malheureusement, je n'ai plus vraiment le loisir (ni le courage, ni la santé) de me consacrer à ce travail sur le long terme (pas plus que sur WP en général). Si j'ai contribué beaucoup plus à des notices sur des œuvres de GB ( en particulier Histoire de l'œil, Madame Edwarda, L'Abbé C., Le Bleu du ciel, Le Mort, Acéphale), sur Georges Bataille, je me suis surtout "contenté" de corrections et ajouts ici et là, enrichissements par notes, réf. bibliographiques, citations précises (et encore un peu tout à l'heure concernant Lascaux - sujet sur lequel j'ai beaucoup travaillé, ayant d'ailleurs eu la chance inouïe de visiter la grotte originale ! grâce à un ami archéologue et préhistorien "haut placé", si je puis dire, devenu cette année directeur du Musée de l'Homme, à l'époque où elle était encore accessible, mais réservée à un seul groupe de 5 personnes/jour, introduites et justifiant de recherches)... Bref, pas davantage, et ce d'autant plus que malheureusement, mes contributions, malgré les réf. les plus précises (j'ai entre 150 et 200 ouvrages de ou sur Bataille chez moi), sont la plupart du temps contrecarrées ou contestées sans justifications sérieuses... (sauf à parler de "harcèlement", alors que tout simplement j'ai opéré un suivi de cette page WK).

• Mais au-delà, selon moi, cet article est assez embrouillé depuis très longtemps, parsemé d'imprécisions, approximations, voire erreurs, aurait gagné à être dès le départ mieux échafaudé, gagnerait en clarté (souci majeur dans un "esprit encyclopédique") à être purgé de détails ou digressions encombrantes (dès le résumé introductif, particulièrement confus et trop long), qui noient un peu le propos et le sujet exact (Bataille) - un seul ex. parmi d'autres : la section sur la revue Minotaure, alors même qu'il y a une page revue Minotaure et que Bataille n'a écrit qu'un seul texte (de 3 pages !) pour cette revue... De fait, la page dans son entier tend à être beaucoup trop longue, et la quantité n'est pas critère de qualité.
• De manière encore plus générale (et c'est sans doute la différence majeure entre mon contradicteur et moi), cette page ne cite pas assez les écrits de Bataille eux-mêmes ("dans le texte"), ce que personnellement je trouve à la fois très étonnant et dommageable... car j'ai du mal à concevoir et à lire un article sur un écrivain dans lequel on cite surtout des essais le concernant, et tellement peu ce qu'il a lui-même écrit (ce à quoi je me suis attaché, en revanche, dans d'autres pages sur quelques-uns de ses ouvrages, car c'est pour moi l'essentiel : un écrivain m'intéresse avant tout par ses écrits...) De ce point de vue, lui et moi n'avons pas du tout la même vision... donc pour répondre à vos propos, il y a un moment que j'ai déjà abandonné toute velléité de véritable travail de fond et d'envergure ici...

Bien cordialement--Hotter3 (discuter) 30 mai 2017 à 06:25 (CEST)

Bonjour Hotter3 je tiens à vous remercier pour vos explications. Ne voulant pas m'immiscer dans la confrontation qui fait l'objet de la médiation, je continue à croire que cette dernière permettra d'apporter un nouveau climat propice aux contributions, sans jugement de valeur et au mieux pour l'édition de cet article qui soulève les passions de part et d'autre, chacun ayant son point de vue, d'où crispations, malentendus, conflit. Je suis dorénavant cette page et bien entendu les pages annexes, j'ai d'ailleurs commencé à créer une ébauche pour l'artiste Kurt Seligmann. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 13:50 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Sidonie.

Je crois en effet que la collaboration avec le contributeur ci dessus et ci dessous serait meilleure

S'il travaillait de manière autonome en utilisant ses propres connaissances

S'il n'attendait pas systématiquement mes ajouts pour y rajouter les siens immédiatement derrière

S'il s'attachait à développer les parties encore incomplètes avant d'attendre que je le fasse (je rappelle qu'il y a sur cette PDD un gros pavé à développer depuis 2 ans)

S'il s'abstenait de toute remarque négative sur mon travail et la qualité de mes sources

S'il s'en tenait simplement au fait comme ci dessous (progrès notable)

Bien à vous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2017 à 15:12 (CEST)

cette création d'une page sur K. Seligmann (dont on sait ce que Breton lui doit pour la documentation d'Arcane 17, que je tiens pour son plus grand livre) est une excellente initiative - il y a d'ailleurs pas mal de surréalistes étrangers ou de la fin du surréalisme, ou dans les parages surréalistes, dont les notices sont encore inexistantes ou exsangues sur WP (ceci dit, quand on feuillette le Dictionnaire des auteurs ou des œuvres de chez R. Laffont, « Bouquins », la quasi totalité en sont absents, sans notice ! une honte... des G. Luca, S. Rodanski, C. Duits, A. Le Brun, G. Cabanel, P. Peuchmaurd, M. Fardoulis-Lagrange, etc.) Bonne continuation. Bien à vous--Hotter3 (discuter) 30 mai 2017 à 14:41 (CEST)

Bonjour Hotter3

Je vois que vous avez l'intention de créer la page de Kurt Seligmann sur lequel vous avez de la documentation. Je vous en remercie par avance. Bien à vous--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2017 à 15:15 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Sidonie61 Erreur de ma part, Je vous remercie d'avoir créé cette page. Désolé j'arrive en retard. Bien à vous --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2017 à 15:20 (CEST)

@Hotter3 Par contre sur WP, l'article Liste des personnalités du mouvement surréaliste semble bien recenser les nombreux surréalistes, quitte ensuite à alimenter les pages manquantes ou peu développées. Par ailleurs, je reviens sur les pages annexes de Bataille portant notamment sur ses ouvrages. Il est certain que la bibliographie tenant une plus grande place que l'œuvre elle-même de l'auteur, il est essentiel de faire apparaître dans ces pages la pensée originale de Bataille comme vous le remarquez à juste titre. Je ne sais pas si les citations tirées de ses textes figurent dans Wikiquote, il serait bon de vérifier. Enfin, j'ai indiqué l'article détaillé sur la revue Minotaure pour plus d'infos. Bonne continuation,--Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 15:16 (CEST)

@Lepetitlord Comme je vous l'ai dit, je ne rentrerai pas dans vos différends, je pense qu'il est temps de tourner la page, essayons de dépasser tout cela au profit de l'encyclopédie, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 15:21 (CEST)

@ Lepetitlord Comme je l'ai dit à Sidonie61, ayant créé un suivi des pages sur Bataille, il n'était nullement question de pistage à votre égard, mais quand je vois des erreurs ou des imprécisions sur ces pages, que ce soit vous ou un autre contributeur (peu importe), il me semble normal de procéder à des corrections – à la fin, c'est tout, m'en tenant justement aux faits. Je me suis expliqué sur les parties à développer ou non. Ceci dit, je reconnais ma propension à vouloir corriger aussitôt, ou très vite, des erreurs que je repère, ce qui aura pu vous agacer, je le conçois et m'en excuse bien volontiers... – même si je m’en suis toujours expliqué et n’ai jamais supprimé d’un revers de main des pans entiers sans justification. Mais dans le fond, ce qui m’aura surtout épuisé dans nos échanges, c’est plutôt votre entêtement, avant de finalement comprendre où est le pb (le minuscule détail sur la participation de C. Lévi-Strauss à Documents en étant un dernier et éloquent exemple)...

Quant aux sources, sur n'importe quel auteur (et la biblio sur GB est déjà conséquente), il est tout à fait normal, reconnu et admis que certaines sont beaucoup plus fiables, renseignées et précises que d'autres... (à commencer, il va de soi s'agissant d'un écrivain, par les 12 t. des O.C. et le vol. de la Pléiade)... Bonne continuation à vous, malgré tout.

• @Sidonie61 Vous avez raison, cette Liste des personnalités du mouvement surréaliste est excellente ! (même si, ici ou là, on pourrait trouver à redire sur des pts de détail) ; les manques sont plutôt dans certaines notices auxquelles elle renvoie... Mais bien sûr, tout ceci (comme sur GB) est et sera toujours en devenir... Bonne continuation à vous.

« Les chevaux ont un sixième sens qui les dissuade d'engager des paris sur les humains. » W. C. Fields--Hotter3 (discuter) 30 mai 2017 à 15:57 (CEST)

Il est bien de reconnaître ses erreurs, c'est déjà un grand pas, merci à vous deux et je suis sûre que la médiation en cours aboutira, dans la mesure où l'un et l'autre, en fait, êtes passionnés d'éditer sur WP, au-delà de toutes les maladresses ou malentendus qui se sont présentés lors de vos échanges sur l'encyclopédie. Bien à vous deux, --Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 16:06 (CEST)

@Sidonie61 comme vous êtes douce et aimable... il manquait une « présence féminine », si j’ose dire, dans les logomachies et tauromachies de « ce monde de brutes » (si j’ose dire aussi, avec le sourire, malgré tout)... mais je m’égare... l’effet des drogues (pas forcément les plus enivrantes), ou tout simplement celui des fées ?... Bref, vous avez raison, et avez touché l’essentiel : la passion (même si me concernant, c'est moins celle d'éditer sur WP que celle de la littérature - en l'occurrence Bataille -, de la musique, du merveilleux...), la passion qui égare parfois, souvent même, la passion selon laquelle, comme disait Chamfort, « il faut que le coeur se brise ou se bronze », mais que vaut la littérature, et au-delà, surtout, la vie sans passion ? On l’a presque oublié dans cette époque plus soucieuse de produire et consommer des réponses, soucieuse du chiffre, que de s’interroger sur ce qui n’en finit pas de s’agiter obscurément, et passionnément, au fond de l’homme.

Et puisque vous êtes une femme, ou plutôt non (car cette pourfendeuse de toute essence, féminine ou autre, serait en colère), mais d’abord un animal, comme nous tous (idée très « bataillienne »), et quelquefois un animal qui pense, et « dès qu’on pense, on devient androgyne », permettez-moi de citer Annie Le Brun (à mes yeux, la voix la plus passionnée, et sur la « littérature » la plus pertinente de l’époque) : « Quant aux rares livres, aux quelques vers qui ont changé ma vie, je veux dire détourné le cours de ma vie, je les ai d’abord pris comme autant de raisons de ne pas écrire. Qu'il s'agisse des êtres ou de ce qu'ils produisent, on aime vraiment que ce qui n'en finit pas de se clore sur sa propre énigme. Et si la dernière page d'un livre ne se referme pas sur un monde inaccessible, quel est donc ce livre ? (...) l’écriture devient parfois cette façon unique d’arracher au temps un lambeau d’éternité, ce qui est d’ailleurs plus l’apanage de la passion que de ce qu’on appelle l’art ou la littérature. » (A distance ). Bien à vous, さようなら (sayônara)--Hotter3 (discuter) 30 mai 2017 à 17:27 (CEST)

@Hotter3 Très beau ! je n'en dirai pas plus, Namasté bonne continuation à vous, --Sidonie61 (discuter) 30 mai 2017 à 17:46 (CEST)

contribution de C. LEVI-STRAUSS a la revue DOCUMENTS (1930)

Pardon de revenir sur ce minuscule point de détail... mais justement il est fort étonnant qu'il suscite autant de "polémique" et incompréhension !? La réalité des faits, pourtant très simple, est la suivante : le jeune Claude Lévi-Strauss, âgé de 21 ans, encore étudiant et alors secrétaire du député Georges Monnet, se fait prête-plume en écrivant pour son employeur un article de deux pages dans le n° 3 (2eme année, 1930, "Hommage à Picasso") de la revue Documents, intitulé "Picasso et le cubisme", signé "Georges Monnet, député de l'Aisne".

• Lepetilord, après avoir écrit que Lévi-Strauss usait d'un pseudonyme, a finalement accepté ma correction sur la question de la signature. Dans un entretien, C. Lévi-Strauss lui-même s'est expliqué et a révélé la vérité [48] : "cet article [noter le singulier] est de moi. Monnet n'avait pas le temps ou l'envie de l'écrire, il m'en avait laissé le soin."
• Mais à présent, nouveau problème ou nouvelle confusion : Lepetitlord écrit [49]: "Lévi-Strauss a écrit d'autres articles dans la revue Documents", sur la base d'un article en ligne sur "M. Leiris et les revues modernistes" (section 12) : [50] dans lequel Julie Miraucourt écrit : « Leiris sera un collaborateur régulier de la revue mensuelle que dirige Bataille à partir de 1929, Documents (de même que Marcel Griaule et, plus épisodiquement, Claude Lévi-Strauss qui n’est pas encore ethnologue) ».

J. Miraucourt ne dit absolument pas que Lévi-Strauss a écrit d'autres articles (ou alors je ne sais plus lire ?)... "Episodiquement" ne signifie pas seulement "de temps en temps" (seule acception dans la lecture de Lepetitlord), mais aussi "secondaire, qui n'est pas essentiel" (cf Le Grand Robert, Le Littré...), signifiant étymologiquement : "qui a les caractères d'un épisode".

• De toute façon tous les documents publiés, à commencer par la REVUE Documents elle-même prouvent qu'il n'y a pas d'autre article écrit par Lévi-Strauss - sinon, il l'aurait dit lui-même, ou quelqu'un d'autre aurait dit de quel introuvable article il s'agit... ce qui est concrètement impossible (cf la revue elle-même). J'ai l'édition en fac-similé publiée par JM Place, que l'on peut consulter sur GALLICA : Documents (sur Gallica)

Dans le vol. 2 (1930), cf l'article de Lévi-Strauss signé "G. Monnet" (p. 139-140) et LA TABLE DES AUTEURS (p.603-606). TOUS LES ARTICLES SONT SIGNES et LEURS AUTEURS CONNUS, IDENTIFIES. Quelles seraient les autres contributions de C.L.S. ?? Le député Monnet et son secrétaire, en plein dans ses études, avaient bien d'autres choses à faire...

• Pour plus d'infos très détaillées sur la revue Documents :
• Georges Didi-Huberman, La ressemblance informe ou le gai savoir visuel selon Georges Bataille, Paris, Macula, 1995.
• Vincent Teixeira, Georges Bataille, la part de l'art : la peinture du non-savoir, Paris, L'Harmattan, coll. « L'Ouverture philosophique », 1997 (en particulier le chapitre I « Désublimation de l'art : “Documents” », p. 15-74).
• Si n'importe qui de bonne volonté veut bien expliquer à Lepetilord qu'il se trompe... et qu'il veuille bien jeter un oeil sur GALLICA, lire attentivement ce que dit Lévi-Strauss, et écrit J. Miraucourt, mille merci... Personnellement, je renonce face à tant d'« enferrement »... Sinon, que cette erreur soit maintenue et qu'il en soit comme il voudra... Amen. Ita missa est.
• Au passage, comme dit ici même hier, tant d'explications sur cette contribution anecdotique (2 pages) de Lévi-Strauss (et d'autres détails aussi) ont-elles leur place dans l'article Bataille ? Cela me semble un peu de l'ordre de la digression inutile, noyant le sujet (G. BATAILLE), surtout qu'il y a un article WP sur "Documents".
• PS : remarque superfétatoire, je signale cette erreur, car j'avais apporté une correction sur la question de la signature de cet article dans "Documents" (+ des ajouts réf. in "Correspondance") - et c'est tout... Nul "harcèlement" là-dedans (l'article est collectif). D'ailleurs, je n'ai rien lu et ne lis pas le reste des dernières contributions de Lepetitlord... Simplement, un refus, non de m'entendre (après tout, qu'il y ait des erreurs dans WP, basta - c'est connu), mais de voir la réalité des textes publiés.

--Hotter3 (discuter) 31 mai 2017 à 09:56 (CEST)

Homonymie

Bonjour, j'ai créé les pages Dirty et Éponine qui figurent en homonymie sur la page. Il convient donc de corriger ces 2 homonymies, la page étant protégée, je ne peux m'en charger. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 1 juin 2017 à 14:55 (CEST)

Respect absolu des CITATIONS

@tous les contributeurs sur l'article G. BATAILLE, 

depuis qq jours, je vérifie et "repasse au peigne fin", livres en main, toutes les citations de BATAILLE lui-même et de la biographie de M. SURYA (me limitant à cela pour l'instant), et comme le montre l'historique [51], les erreurs sont vraiment innombrables ! bien au-delà de la seule ponctuation (une virgule peut être facilement oubliée ou mal placée...), les phrases étant souvent complètement changées, mutilées ou tronquées (étourderie ? non-relecture ?)... comme par ex. ainsi [52]

Pour l'instant, je n'ai encore vérifié qu'environ un tiers de l'article, et j'ai déjà relevé et corrigé près d'une cinquantaine d'erreurs de citations déformées ou avec des erreurs de références ou pagination (in 12 vol. des O.C. ou bio de M. Surya - presque aucune citation n'étant exempte d'erreur dans ces deux corpus).

Comme chacun sait, sans parler de la mutilation possible et préjudiciable du sens d'une phrase, le respect des citations doit être ABSOLU, à la lettre et à la virgule près, dans tout ce qui est entre guillemets, sans quoi on opère une véritable dénaturation des textes et trahison de leurs auteurs : règle élémentaire et primordiale - a fortiori dans une encyclopédie (où la responsabilité morale, intellectuelle et pédagogique, devrait être à cet égard un souci majeur, irréprochable... à une époque où tant d'élèves et étudiants tiennent désormais WP pour une référence).

Merci à tous de bien vouloir respecter scrupuleusement les textes originaux, et procéder à d'indispensables et attentives vérifications, relectures, en recopiant et éditant des citations d'ouvrages... Cela épargnerait aussi à d'autres ce très fastidieux travail de vérification systématique dans les textes et correction... (car visiblement, il y a beaucoup à faire à ce sujet). Cordialement--Hotter3 (discuter) 23 octobre 2017 à 07:24 (CEST)

Ouf ! quasiment terminées la vérification et la correction de toutes les citations de Bataille (in OC) et de Surya (in "GB, la mort à l'oeuvre")...

Travail vraiment fastidieux, long (qu'un robot ne peut pas faire), mais absolument nécessaire, d'autant qu'au total, pour ces 2 seuls corpus, c'est environ 150 inexactitudes, déformations que j'ai relevées et corrigées ! tout de même beaucoup ! presqu'aucune citation ou réf. de Bataille ou Surya n'était absolument exacte.

Une véritable avalanche qu'il conviendrait, et qu'il serait TRES facile d'éviter, en étant un peu plus vigilant, scrupuleux, moins pressé, et en prenant la peine de se relire et de vérifier. (Sans parler de coquilles), on peut d'ailleurs penser que d'autres corpus cités dans l'article contiennent tout autant d'erreurs (comme j'en ai relevé aujourd'hui : citations de G. Ernst ou Ph. Sollers)... car c'est au-delà des coquilles, oubli d'une virgule ou autre, mais souvent de véritables TRAHISONS des écrits, de l'auteur, mot à la place d'un autre, changement complet de phrases, voire même de sens ! Quoi qu'il en soit, le respect absolu du texte, à la lettre et à la virgule près est une règle élémentaire, D'AUTANT PLUS sur WIKIPEDIA, dont tout le monde connaît l'effet boule de neige sur le WEB - on retrouve partout (surtout via Google) les phrases et les réf. de WP... Autant faire en sorte qu'elles soient exactes, plutôt qu'ainsi :

[53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] etc. etc. --Hotter3 (discuter) 3 novembre 2017 à 19:08 (CET)

Modification citation

Bonjour, en tant que wikipédien débutant je ne viens que de commencer à proposer quelques révisions de forme mineures sur l'article 'Georges Bataille'. Ma question actuelle concerne plus particulièrement la citation suivante que l'on trouve sous la section 'Vers la débauche et le surréalisme': « Cette année-là est celle de la fondation officielle du groupe surréaliste qui s'agrège autour d'André Breton, de la parution le 15 octobre du premier Manifeste du surréalisme, et de la naissance de La Révolution surréaliste en décembre. Breton est alors entouré d'André Masson, et plus tard, de Michel Leiris, Théodore Fraenkel ». Dans la mesure où cette citation adopte un ton neutre et objectif, ne serait-ce pas préférable d'en synthétiser le contenu? Il me semble que ce genre de citations affaiblit la teneur et la portée de l'article. --JDtwitch15 (discuter)

Bonjour JDtwitch15, je suis d'accord avec vous, si telle est votre impression (?), pour dire que cet article, en divers endroits, se perd un peu en digressions et détails pas franchement nécessaires, alors même qu'il y manque d'autres choses plus importantes, comme par exemple des citations de textes de Bataille lui-même (il en est ainsi, par exemple de la section sur la revue "Minotaure", à mon sens un peu trop noyée dans des détails, alors même que Bataille n'y a publié qu'un seul texte de 3 pages, et que par ailleurs il y a un sur le sujet)...Néanmoins, concernant la citation que vous relevez, je ne vois pas personnellement de problème... même si je suis d'accord avec vous pour dire qu'elle est parfaitement superflue, vu qu'il s'agit de faits objectifs (historiquement trouvables n'importe où), qui peuvent tout à fait être énoncés sans le recours à une citation avec référence... Et je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y en a d'autres exemples... Ceci dit, personnellement, je me contente pour l'instant d'un travail de vérification de l'exactitude des citations et références (corpus Bataille + Surya), et c'est déjà un pensum (encore non bouclé), tant cet article est lourd d'erreurs... Mais si vous désirez reformuler de manière plus "sobre" et condensée le contenu "effectif" de cette citation, personnellement, je n'y vois aucun inconvénient... Cordialement--Hotter3 (discuter) 24 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

Bonjour Hotter3,

Je vous remercie pour votre réponse et ces remarques qui me semblent d'une grande justesse. Après avoir vérifié la source même, il semble que la citation telle quelle ne s'y trouve pas. J'ai bien trouvé le paragraphe mentionnant la création de 'La Révolution surréaliste'et la parution du Manifeste du Surréalisme, mais la citation en question doit être une paraphrase plus ou moins libre.

Voici le texte original: "L'année 1924 voit la fondation officielle du groupe surréaliste. On dit souvent d'un mouvement qu'il est " dans l'air ", et il est vrai qu'il en était ainsi de celui-ci. Non seulement autour de Breton, mais un peu partout ailleurs, on cherchait à se rassembler en vue d'un travail nouveau et efficace. Le mot était, depuis Apollinaire, trouvé. Une revue dirigée par Ivan Goll publie son premier numéro. Elle s'appelle Surréalisme. En fin de compte, le mouvement s'agrège autour de Breton, riche d'une expérience unique et seul capable de lui donner sa charte : le Manifeste du Surréalisme. Le groupe a en outre sa permanence : le Bureau de recherches surréalistes, 15, rue de Grenelle, et à partir du 1er décembre son organe : La Révolution surréaliste."

Faudrait-il le signaler? Ou alors serait-ce préférable de comparer avec des éditions ultérieures de l'ouvrage de Maurice Nadeau? Suffirait-il de retirer les guillemets? Je vous remercie de votre temps. Cordialement, --JDtwitch15 (discuter) 25 octobre 2017 à 19:53 (CEST)

Bonjour JDtwitch15, vous avez raison, et c'est bien un des multiples problèmes dans cet article : de nombreuses paraphrases ou déformations de citations, qui ne sont pas respectées A LA LETTRE, mais déformées (à l'intérieur des guillemets). Très souvent d'ailleurs, quand il s'agit de simples faits, historiques, ou de listes de noms, il vaudrait mieux faire de la "bonne paraphrase", sans guillemets, reformuler de manière personnelle, plutôt que d'encombrer le texte... La question n'est absolument pas de faire des citations "complètes", "intégrales", ou partielles ("raccourcies") mais de 'faire des citations EXACTES, d'en respecter l'exactitude, au mot près, à la virgule près, ne pas les mutiler, déformer, en changeant ou oubliant des mots, bousculant l'ordre des mots, ou modifiant la syntaxe, etc. On peut très bien faire des citations raccourcies (en utilisant les crochets [...]) à condition qu'elles ne soient pas complètement DEFORMEES (mot à la place d'un autre ou manquant, changements dans la syntaxe, de temps, etc.)

Mais en l'occurrence, cette citation précise que vous avez relevée a été corrigée par un autre contributeur - ce qui constitue une digression peu utile, avec une liste de noms et de faits bruts sans point de vue ni commentaire... On relève aussi de très nombreuses confusions entre le texte de Bataille et celui de Surya, parfois pris l'un pour l'autre + des erreurs de pagination ou de références (mention erronée d'un texte ou d'un volume des OC pris pour un autre)... Bref, les erreurs sont innombrables ! Je n'ai pas encore fini la vérification de toutes ces citations (Bataille + Surya), mais j'ai déjà relevé 'une bonne centaine d'erreurs' !

[76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96]

etc. etc.

Cordialement --Hotter3 (discuter) 26 octobre 2017 à 02:30 (CEST)

amitié Blanchot-Bataille (erreur)

Objectivement, on peut se demander quel est l'intérêt d'encombrer l'article avec des citations qui ne relatent que des faits, comme, entre autres ex., celle-ci : [97] surtout quand cette citation (de STUART KENDALL) comporte une erreur (j'en avais déjà relevé plusieurs dues au même essayiste, dont celle concernant le tract "Non de Dieu !", ici en pdd [98] , apportant de nombreuses références précises et d'autorité sur Bataille (M. Surya, JJ Louette, la Pléiade, etc.), contredisant S. Kendall, qui n'apporte aucun document précis et inconnu de tous les spécialistes de Bataille...)

Idem dans cette nouvelle citation, superfétatoire, car neutre, n'apportant aucun éclairage ou commentaire particulier, ne mentionnant que des faits, surtout quand certains de ces faits sont FAUX , contredits par tous (avec tout le respect que j'ai pour ce M. Kendall, il n'est objectivement pas une référence majeure, ni le plus cité - personne ou presque ne le cite dans les essais en français sur Bataille -, dans les études batailliennes, en tout cas infiniment moins que des M. Surya, F. Marmande, JF Louette, D. Hollier, JM Besnier, G. Ernst, G. Mayné, JM Heimonet, M. Galletti, JJ Pauvert (qui l'avait connu), "les Cahiers Bataille", etc., qui font, eux, "autorité" en la matière et disent tous AUTRE CHOSE que lui) :

• « Leur amitié (Bataille et Blanchot) est immédiate et dure pendant toute l'Occupation » / ce qui contredit ce qui suit immédiatement (ajout que j'ai fait hier), car elle est en effet immédiate, mais sera dès lors indéfectible, jusqu'à la mort de Bataille (1962), comme je l'ai d'ailleurs précisé hier, avec qq ajouts référencés (qui font autorité sur le sujet) [99] [100] [101]

Michel Surya écrivant lui-même : « On ne saura pas quelles lettres Georges Bataille a écrites à Maurice Blanchot, entre tous celui dont il se sentit à la fin de sa vie le plus proche » (Georges Bataille, Choix de lettres (1917-1962), édition établie, présentée et annotée par Michel Surya, Gallimard, coll. « Les Cahiers de la NRF », 1997, p. XVIII).

PS : quand on trouve telle ou telle information écrite dans un livre, il conviendrait tout de même d'en vérifier l'exactitude avant, si elle est fausse, de la répéter, éditer et propager (à cet égard, notre responsabilité sur WP est TRES lourde...).

Cordialement --Hotter3 (discuter) 26 octobre 2017 à 10:53 (CEST)

éditeur "MADAME EDWARDA" (erreur)

Objectivement, on peut se demander quel est l'intérêt d'encombrer l'article avec des citations qui ne relatent que des faits, comme, entre autres ex., celle-ci : [102] surtout quand cette citation (de STUART KENDALL) comporte des erreurs (j'en avais déjà relevé plusieurs dues au même essayiste, dont celle concernant le tract "Non de Dieu !", ici en pdd [103] , apportant de nombreuses références précises et d'autorité sur Bataille (M. Surya, JJ Louette, la Pléiade, etc.), contredisant S. Kendall, qui n'apporte aucun document précis et inconnu de tous les spécialistes de Bataille...)

Idem dans cette nouvelle citation, superfétatoire, car neutre, n'apportant aucun éclairage ou commentaire particulier, ne mentionnant que des faits, surtout quand certains de ces faits sont FAUX , contredits par tous (avec tout le respect que j'ai pour ce M. Kendall, il n'est objectivement pas une référence majeure, ni le plus cité - personne ou presque ne le cite dans les essais en français sur Bataille -, dans les études batailliennes, en tout cas infiniment moins que des M. Surya, F. Marmande, JF Louette, D. Hollier, JM Besnier, G. Ernst, G. Mayné, JM Heimonet, M. Galletti, JJ Pauvert (qui l'avait connu), "les Cahiers Bataille", etc., qui font, eux, "autorité" en la matière et disent tous AUTRE CHOSE que lui) :

• « Leur amitié (Bataille et Blanchot) est immédiate et dure pendant toute l'Occupation » / ce qui contredit ce qui suit immédiatement (ajout que j'ai fait hier), car elle est en effet immédiate, mais sera dès lors indéfectible, jusqu'à la mort de Bataille (1962), comme je l'ai d'ailleurs précisé hier, avec qq ajouts référencés (qui font autorité sur le sujet) [104] [105] [106]

Michel Surya écrivant lui-même : « On ne saura pas quelles lettres Georges Bataille a écrites à Maurice Blanchot, entre tous celui dont il se sentit à la fin de sa vie le plus proche » (Georges Bataille, Choix de lettres (1917-1962), édition établie, présentée et annotée par Michel Surya, Gallimard, coll. « Les Cahiers de la NRF », 1997, p. XVIII).

• Plus grave encore, l'erreur, que j'avais pourtant corrigée hier, et qui est remise aujourd'hui (!) concernant le nom de l'éditeur de l'édition originale de Madame Edwarda, contredisant aussi l'article Madame Edwarda (que j'avais pas mal clarifié naguère, car il regorgeait d'erreurs, notamment bilbliographiques : un grand mélange dans les différentes éditions - il faut dire qu'avec Bataille, ce n'est pas simple !), mais apportant aussi une confusion avec ce qui suit quelques lignes plus bas (note 24 et réf. 197), où le nom véritable de l'éditeur apparaît, ROBERT CHATTE [107]

et non deux illustres inconnus, « Robert et Elisabeth Godet » ??? (peut-être confondus avec Robert et Elisabeth Badinter ??) mentionnés NULLE PART, par PERSONNE, SAUF Stuart Kendall ! Quel intérêt à remettre et remettre encore de telles erreurs ? Je pose la question... (pour précision, j'ai par la suite corrigé dans cette note 24 une erreur que j'avais moi-même commise, suivant en cela M. Surya, qui mentionne erronément R. Chatté comme éditeur aussi de Le Petit (édité en fait par Georges Hugnet).

Comme autres références autrement sérieuses concernant cette édition de Madame Edwarda, qui mentionnent toutes ROBERT CHATTE :

• Michel SURYA (qui, au passage, n'est pas exempt de petites erreurs, comme tout le monde), Georges Bataille, la mort à l'œuvre, Gallimard, rééd. 2012, p. 641. Cf en ligne trad. en anglais avec réf. : [108] ou ici aussi en anglais [109] (On se demande d'où S. Kendall, qui est anglais, sort "ces deux Godet" ?!)
• édition de LA PLEIADE (!) = Notice et notes de Gilles PHILIPPE sur Madame Edwarda, in Romans et récits, préface de Denis Hollier, édition publiée sous la direction de Jean-François Louette, Gallimard, coll. « Bibliothèque de la Pléiade », 2004, p. 1117.
• CAHIERS BATAILLE n^o 1, Éditions les Cahiers, octobre 2011, p. 241 (bibliographie).
• Jean-Jacques PAUVERT, témoignage sur Robert Chatté, in « Georges Bataille, la littérature, l'érotisme et la mort », dans Magazine littéraire, n° 243, juin 1987, p. 39 (cité dans Georges Bataille, Romans et récits, « Bibliothèque de la Pléiade », 2004, p. 1190.
• Jean-Jacques PAUVERT, Anthologie historique des lectures érotiques, vol. 4, Stock, 2001, p. 189.
• Pascal PIA, Dictionnaire des œuvres érotiques, Robert Laffont, collection « Bouquins », 2001, p. 238.
• Pascal PIA, Les Livres de l'enfer, bibliographie critique des ouvrages érotiques dans leurs différentes éditions du XVIe siècle à nos jours , vol. 2, Courlet et Faure, 1978.
• Gilles MAYNE, Georges Bataille, l'érotisme et l'écriture, Descartes et Cie, 2003, p. 124.
• Marie-Magdeleine LESSANA, « De Borel à Blanchot, une joyeuse chance, Georges Bataille », présentation de Histoire de l'œil et Madame Edwarda (édition en fac-similé des deux éditions illustrées par Fautrier et Bellmer), Pauvert, 2001.
• Catalogue Bataille, catalogue des éditions originales, Librairies JF Fourcade et Henri Vignes, n.p., 1996 (et quand on connaît la méticulosité scrupuleuse, quasi maniaque ! de tels libraires-bibliophiles, qui sont en l'occurrence deux références dans le milieu, leurs informations et détails bibliographiques font autorité...)
• Vincent TEIXEIRA, Georges Bataille, la part de l'art - la peinture du non-savoir, L'Harmattan, 1997, p. 224 (bibliographie)
• L'Enfer de la Bibliothèque. Éros au secret, sous la dir. de Marie-Françoise Quignard et Raymond-Josué Seckel, Bibliothèque nationale de France, 2007, p. 358.
• Brian T. FITCH, « Madame Edwarda, l'allégorie de l'écriture », Monde à l'envers, texte réversible. La fiction de Georges Bataille, Minard, 1989, p. 78.
• Bibliographie de Bataille en ligne sur le site des Éditions de Minuit : [110]

etc. etc.

M. S.Kendall aurait-il "la prétention" de dire autre chose (sans AUCUN document à l'appui, et pour cause) que ces références majeures et bien connues, autrement fiables, sur le sujet ?! Faut-il encore les multiplier (c'est possible) pour montrer et prouver à quel point cette erreur est grotesque... (?) et ne devrait en tout cas pas être reproduite sur une encyclopédie - en l'occurrence WP, dont tout le monde connaît "l'effet boule de neige" ensuite sur le Web... sans parler de l'usage qu'en font désormais nombre d'élèves et étudiants, pour qui WP est devenue une référence majeure...

PS : quand on trouve telle ou telle information écrite dans un livre, il conviendrait tout de même d'en vérifier l'exactitude avant, si elle est fausse, de la répéter, éditer et propager (à cet égard, notre responsabilité sur WP est TRES lourde...).

Par curiosité, je viens tout de même d'écrire un courriel à Stuart KENDALL pour lui demander d'où il a sorti "ces deux Godet"... A suivre... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 octobre 2017 à 05:59 (CEST)

Quand on accuse à tort, on ne fait pas disparaître ses accusations qui ont demandé pas moins de 35 modifications sur la même page. Il faut assumer. Kendall, diffamé, serait en droit de vous demander des comptes. C'est aussi une accusation directe pour moi. Et vous avez poursuivi avec des commentaires de diff dépréciatifs alors que je vous avais excusé. Inutile de re-modifier cette page 35 ou 40 fois. Vos motivations sont claires--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 octobre 2017 à 12:53 (CEST)

Surtout, ON N'A PAS LE DROIT DE SABORDER et SUPRRIMER les commentaires des autres contributeurs en PDD : mon rectificatif et mes excuses [111] (réitérées dans l'article [112] ) que vous avez supprimées ! Inacceptable et tout à fait en contradiction avec le verdict de l'arbitrage. Mes "motivations sont claires" ? Mes seules motivations sont la clarté de l'article Bataille - et si en l'occurrence j'ai fait une erreur (comme d'ailleurs la plupart, Surya compris), dont je m'étais excusé après avoir trouvé la source initiale (in La Pléiade), les vérifications et corrections en cours de citations et références (absolument nécessaires vu la pléthore de déformations et erreurs) en témoignent largement.

PS : quant à Stuart Kendall, il n'y a aucun problème, et aucune "diffamation", et d'ailleurs suite au courriel que je lui avais envoyé hier pour lui demander des explications, avant de retrouver la notice-source dans la Pléiade, il vient justement de me répondre très sympathiquement.

Donc je recopie ce que j'avais écrit hier à la fin et qui a été supprimé par Lepetitlord :

!! J'annule tout ce qui est dit précédemment concernant le nom de l'éditeur de "Mme EDWARDA" puisqu'en vérifiant bien, la Notice de LA PLEIADE a apporté une information inédite (reprise par S. Kendall), où il est en effet bien mentionné les noms de ROBERT ET ELISABETH GODET (p. 1127) : « Contrairement à l'hypothèse souvent retenue qui voit en Robert Chatté (ou occasionnellement Jean Legrand) le premier éditeur de "Madame Edwarda", il est désormais assuré que le récit a été édité par les soins de Robert et Elisabeth Godet » (p. 1127) (voir "Histoires littéraires"", n° 3, 2000, p. 71-82)

Mille excuses sur ce point !!!

Ceci n'enlève par contre rien à la mention plutôt maladroite (et erronée) concernant l'amitié Blanchot-Bataille ("jusqu'à la fin de l'Occupation")... --Hotter3 (discuter) 26 octobre 2017 à 10:53 (CEST)--Hotter3 (discuter) 27 octobre 2017 à 18:28 (CEST)

question sur la traduction de citations en langues étrangères

Bonjour Hégésippe, Lomita, Thouny (d · c · b) - Mathieudu68 (d · c · b), Racconish, Superjuju10 ,

en liaison avec le sujet précédent, je me permets de vous poser une question, ainsi qu'à la communauté : y a-t-il dans WP des règles précises concernant la traduction en français de citations entre guillemets issues de livres dans une langue étrangère ? Par exemple, un contributeur peut-il traduire lui-même, librement, en français et éditer dans des articles un texte, traduit par ses soins, dont la version originale n'existe qu'en anglais ? comme c'est le cas, parmi de nombreux autres ex., ici [113]

C'est le cas de la référence à l'essai de Stuart Kendall, "Georges Bataille" (Londres, Reaktion Books, coll. « Critical lives », 2007) qui est en anglais, sans traduction en français, et dont toutes les citations, assez nombreuses, dans l'article Bataille apparaissent en français... Je pose la question des droits, pratiques et règles à ce sujet, que j'ignore... Merci pour vos éventuels éclairages... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 octobre 2017 à 09:36 (CEST)

il semble que j'ai trouvé une réponse dans les conventions bibliographiques, où il est écrit en NOTES (n° 7) : "le nom des traducteurs doit être mentionné" (c'est clair) -

ici : [114]--Hotter3 (discuter) 4 novembre 2017 à 10:23 (CET)

Modifs nombreuses

Bonjour Hotter3 et Lepetitlord, pourriez-vous SVP concentrer un peu vos modifs ? En effet, elles atterissent toutes dans cette page de suivi, ce qui la rend très difficile à suivre. Merci d'avance à vous deux. NAH, le 7 novembre 2017 à 13:53 (CET).

Bonjour NAH - Je te prie de bien vouloir faire le compte des modifications opérées par chacun. Il y en a davantage d'un côté que de l'autre, souvent pour des virgules, des points et des guillemets. D'autre part cette IP qui vient fort commodément annuler mes ajouts ne peut-on pas la bloquer, 2 révocations sans raison.???? Bien à toi --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 novembre 2017 à 13:59 (CET)

Bonjour NAH et désolé, mais l'essentiel de mes modifs sont des ajouts de précisions et depuis début octobre un travail systématique de vérification de toutes les citations de Bataille + Surya (cf sujet sur le respect des CITATIONS plus haut ici), qui concerne bien + que des "virgules, points ou guillemets" (!), comme dit ironiquement ci-dessus, mais de véritables transformations des phrases d'auteurs citées entre guillemets, et parfois transformation complète du sens (!), bref une dénaturation et trahison des textes - j'ai mis qq ex. de diffs ci-dessus particulièrement éloquents...

[115] [116] [117] [118] [119] [120] etc. etc. Bref, à travers ces qq petits aperçus, parmi tant d'autres, vous pouvez comprendre qu'il s'agit d'un travail de correction, fastidieux, mais absolument nécessaire, car on ne laisse pas des citations ainsi mutilées, défigurées (que l'on retrouve ensuite partout sur le net - l'effet "boule de neige" de WIKIPEDIA...) A ce jour, j'en ai relevé + de 150 sur ces seuls 2 corpus - mais pratiquement à chaque nlle occurrence de citations, je rencontre de nouvelles erreurs... d'où, désolé, ces nombreuses modifications. Cordialement--Hotter3 (discuter) 7 novembre 2017 à 14:11 (CET)

Pas d'INVENTIONS, svp

Par respect avant tout des auteurs et des textes, mais aussi pour WP et son principe fondateur d'économie contributive, il serait bon de ne pas INVENTER de faux arguments ou mentir à propos d'ouvrages publiés, svp - surtout sur un ton tellement affirmatif, et si le but inavoué est simplement de nuire à d'autres contributions (?)...

• Ainsi de dire qu'il y aurait des différences de pagination en raison des « différentes éd. des Œuvres complètes de Bataille » (alors qu'il n'y en a jamais eu qu'une seule)

[121] [122] [123] ou qu'un texte dans le t. XII de ces OC ne serait qu'"un extrait" [124] Faux-arguments réitérés plusieurs fois, après plusieurs de mes corrections - simplement pour "avoir raison" ? Qu'est-ce qui est important : l'exactitude du FOND ou la satisfaction de son ego ?

• Dans article sur Le Bleu du ciel, lancer telle affirmation sur le directeur du vol. de La Pléiade : « Selon Jean-François Louette, qui ne mentionne pas Minotaure » / alors même que c'est évidemment faux - un véritable mensonge pour peu qu'on consulte La Pléiade (dont la notice sur ce roman est la plus précise et détaillée qui soit de toute la bibliographie ! presque 100 pages écrit tout petit - cf p. 1036, p. 1052, p. 1075, p. 1076, p. 1077, etc.) : [125]

• Même chose encore aujourd'hui : alors même que je cite un ouvrage "L'Apprenti sorcier" (Marina Galletti) (La Différence, 1999), on me contredit en prétendant avoir le « livre sous les yeux » et affirmant : « Livre publié en même temps en anglais et en fr. » ?! [126] / ce qui est une pure invention : absolument rien dans les plus grands catalogues qui font autorité : British Library [127], ou WorldCat par ex. [128] Le livre a été traduit seulement en japonais (par un ami d'ailleurs, H. Yoshida), en 2006 [129]

• Et d'insister en ajoutant une NOTE dans l'article même : « L'Apprenti sorcier avec les notes de Galletti, est un ouvrage qui existe en bilingue : dans le même ouvrage, on trouve la version française et la version anglaise, tirée à peu d'exemplaires pour le moment indisponible à la fnac, disponible chez Amazon »

[130] - en commentant d'abord : « Livre publié en même temps en anglais et en français d'où en/fr », puis « précisions sur l'ouvrage bilingue rajoutées en note. C'est l'ouvrage que je possède » (?!) - sans bien sûr aucune précision, aucune réf. bibliographique autre que chez Amazon ou la fnac : des magasins, et non des catalogues officiels d'autorité, comme la BNF ! Aucune mention, nulle part, dans 0 catalogue, 0 bibliographie (sur Bataille, ou autre) de cette prétendue "édition bilingue", d'un ouvrage déjà très épais (613 p.), paru en 1999, chez La Différence (éd. française), concernant un écrivain français (Bataille), avec des documents inédits en français... et on voudrait nous faire croire qu'il y a eu une édition bilingue anglais-français avec un tirage limité ?! pour quel public ?! chez quel éditeur ?! traduit par qui ?! REFERENCES NECESSAIRES ! mais absolument introuvables, et pour cause...

MARINA GALLETTI, l'auteur de cet ouvrage (que je connais), a pourtant elle-même constitué une VASTE BIBLIOGRAPHIE, très bien renseignée, sur Bataille, dans son ouvrage en italien La comunità “impossibile” di Georges Bataille, biblio internationale, avec réf. en français, anglais, italien, allemand... consultable EN LIGNE ICI : [131] Que ne mentionne-t-elle pas cette "édition bilingue français-anglais" ?!

• L'origine de cette invention "éd. bilingue français-anglais" (qu'il dit « posséder », « livre sous les yeux » (sic) [132], [133]) se trouve sur AMAZON.FR, un site commercial qui indique par erreur « (Anglais) » ; et aussi « Langue : Anglais, Français » [134]... comme quoi, il vaut mieux d'abord être honnête, reconnaître qu'on n'a pas les ouvrages, et ensuite les consulter avant d'affirmer et contester, ou bien cf des notices d'autorité (BNF, ou le catalogue SUDOC, qui précise bien la langue [135]), plutôt que de reprendre, en insistant lourdement, des erreurs glanées dans le Net, sur des sites commerciaux). Malheureusement les Éditions de la Différence ont fermé (liquidation judiciaire), et l'ouvrage est désormais introuvable, sauf à un prix conséquent (1 seul ex. sur Amazon.fr à 900 euros - une bonne idée de cadeau de Noël ?)...

• Par contre (véritable info, elle), je signale que M. Galletti (que j'avais d'abord rencontrée au 1er colloque international Bataille à Orléans en 1993) m'a annoncé qu'elle va publier un ouvrage EN ANGLAIS... qui n'est pas une traduction, mais reprend en partie L'Apprenti sorcier + des docs sur Le Collège de Sociologie : The Sacred Conspiracy. The Internal Papers of the Secret Society of Acéphale and Lectures to the College of Sociology, éd., introduit et commenté par Alastair Brotchie et M. Galletti, à paraître en janvier 2018 chez Art Press, 480 pages [136] - mais elle n'a jamais édité L'Apprenti sorcier en bilingue fr-anglais...

Cf son propre CV en ligne (très détaillé, mentionnant même la trad. en japonais de L'Apprenti sorcier ! et annonçant l'ouvrage en anglais) : [137]

• Autre invention allant encore plus loin dans l'audace : autre faux éditorial, cette fois-ci ouvrage anglais titré pareil, mais en anglais, The Sorcere's Apprentice, « acheté à Londres en janvier 2017 », « sans couverture » (de + en + bizarre), qualifié de « peut-être un ouvrage clandestin » (??!!) - [138] Aucune trace (nulle part, dans aucun catalogue, aucune bibliographie sur Bataille, aucun site commercial en ligne, rien dans le Net d'une telle invention)... Quand un ouvrage existe, il est forcément référencé quelque part - et pourquoi le contributeur qui dit posséder cet ouvrage ne l'a pas mis dans la la BIBLIOGRAPHIE sur laquelle il a lui-même travaillé ??!! (alors même qu'il s'empresse de compléter une autre réf. en anglais, réelle celle-ci [139] !) C'est bien la preuve d'un mensonge éhonté, apparu soudain pour contredire ! De toute façon, on n'a jamais vu un tel essai compilant des extraits de 5 ou 6 essais, déjà existants, d'auteurs différents sur un écrivain - ça n'exite pas. Et d'ailleurs cette note a finalement été retirée de l'article par son créateur = AVEU inavoué.

• Encore une autre, pour "justifier" une suppression de mon ajout réf. Surya : « p. 644 il n'y a rien dans Surya. ref fausse. Changement d'édition inutile, les paginations sont identiques»

[140] - tout à fait faux, puisque l'éd. 1992 est dans la coll. nrf, l'éd. 2012 la coll. Tel = 2 formats complètement différents + suppression de la chronologie et iconographie dans l'éd. 2012 (j'ai les 3 éd. chez moi, en comptant la 1ere, Séguier, 1987)... bref, tout est prétexte à inventions dans le seul but de contrarier... désolant.

Le "pb" de notre époque, à l'heure du Net, est qu'il est devenu de plus en plus difficile de mentir... Mais tous les faux qui précèdent (et je ne cite que 4 ou 5 ex. parmi beaucoup d'autres, énoncés en défaisant ou modifiant erronément des ajouts - ou bien, naguère sur cette même PDD, en prétendant avoir rencontré M. Surya et parlé avec lui à mon sujet [141] !) sont objectivement aussi inacceptables intellectuellement que moralement, et préjudiciables au bon "fonctionnement" de WP --Hotter3 (discuter) 9 novembre 2017 à 16:15 (CET)

Les deux amis

Hey les 2 amis, Lepetitlord, Hotter3. Vous n'en avez pas marre de toutes ces batailles? Non, je suppose que le sujet vous passionne. Est-ce que vous dormez quand même ? --Io Herodotus (discuter) 17 novembre 2017 à 06:48 (CET)

Bonjour Io Herodotus, "marre" de quoi ? "marre" de G. Bataille ? Non. Et oui, ce sujet me passionne ! et même plus, car il fait partie de ces très rares écrivains qui peuvent changer le cours d'une vie... (Ce n'est peut-être pas votre cas, peu importe...) Marre de l'(in)exactitude d'une notice WP le concernant (dont les infos se retrouvent ensuite partout dans le Net, et au-delà, à commencer par les écoles, universités - du moins chez certains étudiants, etc.) ? Exactement le contraire, puisqu'en ce qui me concerne, au-delà même de mon "panthéon littéraire", G. Bataille fait partie de ma vie, de mon travail (universitaire enseignant et essayiste), depuis presque 30 ans... Remarque superfétatoire : au vu de votre belle page de présentation (très internationale), vous n'êtes pas sans ignorer que tous les francophones ne vivent pas dans les limites de l'Hexagone, et même parfois sous des cieux fort éloignés où le cadran horaire est fort différent... Bien à vous et merci pour votre contribution à cette PDD sur cet écrivain français...--Hotter3 (discuter) 17 novembre 2017 à 06:58 (CET)

Vandalisme SOURCES PRIMAIRES : citations, références OEUVRES COMPLETES et alii / invasion de réf. anglaises

Qu'est-ce qui est le plus important, et même capital, dans cet article sur BATAILLE (écrivain français écrivant en français, sur lequel la bibliographie est pléthorique) : les textes de Bataille lui-même ou des citations et réf. en anglais, librement traduites, qui n'apportent rien qui ne soit dit en français, mais très souvent confusions ou erreurs ?

• La section sur ACEPHALE (sujet déjà assez complexe pour ne pas être embrouillé à dessein) est devenue depuis qq tps un véritable fouillis, incompréhensible pour qui n'aurait pas lu Bataille de A à Z... en raison d'une invasion (presque à chaque phrase) de réf. à des essais anglais (librement traduits), qui n'apportent souvent que confusions et/ou erreurs, par refus de cf les textes de Bataille eux-mêmes - un comble tout de même s'agissant de la notice d'un écrivain ! Au lieu de cela, tel contributeur préfère massacrer les réf. aux OC que j'apporte, et supprimer ces corrections/ajouts/citations exactes, parfois 10 ou 15 fois de suite, pour remettre les mêmes erreurs ou confusions - dans quel but ? satisfaire un ego personnel ? par une jalousie déplacée et quelque peu enfantine ? privilégier des essais en anglais au détriment des textes de BATAILLE ? c'est comme si in WIKIPEDIA en anglais, dans un article sur SHAKESPEARE on citait à foison des essais en français librement traduits, en supprimant les citations et réf. aux Œuvres de Shakespeare ! Nonsense.

Un seul ex. aujourd'hui parmi cent depuis plus d'un mois ! [142] (en bleu à droite les ajouts, citations réf. OC, corrections citations exactes) [143] puis 5 mn après retour à la version précédente !) [144] Il recommence un peu plus tard, et ensuite sans cesse, avec des commentaires surréalistes selon lesquels les O.C. et les citations de Bataille n'apporteraient que "confusion", "embrouillent tout" ! ("arguments" pour de nouveau supprimer ces réf. TEXTES DE BATAILLE et remettre encore à la place réf. anglaises et les mêmes erreurs) [145] [146] [147] - LE MONDE A L'ENVERS ! ce seraient les citations de BATAILLE qui rendraient l'article « confus », « embrouillent tout » (sic), et les réf. à des essais en anglais (avec des erreurs, ou bien mal lus, mal compris, par non lecture et refus de voir les O.C.) qui rendraient l'article plus clair ?! Alors on supprime le texte de Bataille et les réf. ! INCROYABLE, mais vrai ! Et de surcroît, aussi malhonnête que ses INVENTIONS (sujet 26 ci-dessus) - car c'est bien sûr le même contributeur qui se livre à ce jeu de massacre et cet embrouillement général ; et on est en droit de se demander si son souci de l'exactitude quant à l'œuvre de Bataille n'est pas supplanté par d'autre(s) intérêt(s) ou motivation(s), moins avouables ?

• 12 TOMES OEUVRES COMPLETES (Gallimard, 1970-1988) = tous les textes de GB

+ Idem concernant "L'APPRENTI SORCIER (1932-1939)" de Marina Galletti (cf sujet ci-dessus : INVENTIONS), la réf. pr "Acéphale" (tous les textes, documents, lettres - La Différence, 1999)[148] [149]

• Quelques jours plus tard, sur ce pt précis (texte P. Waldberg), par vice ou jalousie (?), comme il avait inventé une fausse éd. de cet ouvrage qu'il n'a pas, dans le but de contester les réf. que je fais à ce livre, il va même jusqu'à glaner dans le Net une réf. (in essai en anglais) dont il édite le lien pour m'accuser de malhonnêteté ! ("il faut assumer..."), en lançant que je l'aurais trouvée dans le Net (alors que le texte en question est bien sûr dans "L'Apprenti Sorcier") - une manière retorse et grossière de tenter de retourner les accusations (il est coutumier du fait, et ce dès notre "rencontre", comme sur Bataille et MISHIMA [150] Vraiment, il faut oser pareilles mesquineries... jamais vu une telle mauvaise foi... [151].

Et ensuite, il ose même dénigrer ce livre non consulté, ce travail colossal (613 pages) de M. GALLETTI qui a exhumé et annoté près de 200 documents, textes, lettres, en grande partie inédits, avec un très important appareil critique et une préface de 65 pages (il n'y a AUCUN autre texte sur Acéphale de cette ampleur et richesse), par un petit commentaire ridicule : « Eh non Galetti n'a rien fait de plus que recopier » [152]

• Idem concernant "DOCUMENTS" (1929-1930) (2 tomes Jean-Michel Place, 1991) [153] - cf l'imbroglio incroyable autour du seul article écrit par Lévi-Strauss, comme prête-plume, dans cette revue [154]

• Idem concernant "LE COLLEGE DE SOCIOLOGIE (1937-1939)" de Denis Hollier (tous les textes, conférences, documents - Gallimard, 1995) [155] [156] [157] [158] [159] [160]

On pourrait multiplier les diffs à l'infini...

• Idem concernant le vol. de LA PLEIADE "ROMANS ET RECITS" (Gallimard, 2004), qu'il n'a cessé, naguère, de contester de la même façon quand j'y puisais réf et citations pour des livres de Bataille : Madame Edwarda, L'Abbé C., Le Bleu du ciel (avec son fameux « poodle », entre autres insultes ou persiflages tout à fait déplacés quant à la vie professionnelle d'autres contributeurs)...

• A l'évidence ce contributeur, qui s'acharne à détruire ce travail précis et exact en citant les textes de Bataille, n'a pas tous ces textes sources sous la main (ni les 12 tomes des "O.C.", ni le volume "Romans et récits" de La Pléiade, ni "Documents", ni "L'Apprenti Sorcier", ni "Le Collège de Sociologie") ; il refuse de les consulter, préférant ses sources secondaires en anglais, et (dans quel intérêt ??) il prétend contester d'autres contributeurs qui, les ayant, édite sur le même article ?!

• Même les sources secondaires ne sont pas épargnées - sans parler des mutilations de citations en cascade (sujet 20 ci-dessus)[161] - comme la + importante, Michel Surya : encore aujourd'hui : [162]

Cette situation et ce massacre systématique des références et SOURCES PRIMAIRES, déformées ou remplacées par des réf. SOURCES SECONDAIRES à des ESSAIS ANGLAIS, sont INACCEPTABLES :

• harassant, détruisant le travail des autres, sans aucun esprit de collaboration, avec une volonté flagrante de nuire à autrui et/ou de s'accaparer l'article sur un écrivain, sans lire ses textes (car quels livres de Bataille a-t-il finalement ? il ne cite que des sources secondaires, dont la majorité, excepté Surya, en anglais)
• nuisant à la lisibilité de l'article, de + en + confus, encombré, fouillis, sans suivi (car très souvent sans relecture)
• et surtout mutilant l'exactitude des informations et des textes de Bataille.

On ne cite pas un essayiste anglais (librement traduit de surcroît) citant G. Bataille / mais on cite G. Bataille dans ses textes.

Nouvel exemple éloquent : à gauche (en rose) texte "de seconde main" librement traduit d'un essayiste anglais / à droite (en bleu) texte avec citations de Bataille et réf. précises in O.C. [163] (sans parler d'une confusion, due à la non-vérification dans le texte de Bataille, car il n'y a nulle « Préface » à l'essai intitulé "Le Coupable", mais une simple "Introduction" (O.C., t. V, p. 239-242) - et Bataille est un écrivain pour qui les mots ont la plus grande importance... Quand il écrit "Préface" (réédition Madame Edwarda), cela signifie quelque chose... / Le projet de préface en question, inabouti, concerne l'ensemble de "La Somme athéologique" = "L'Expérience intérieure" + "Méthode de méditation" + "Le Coupable" + "Sur Nietzsche".) --Hotter3 (discuter) 20 novembre 2017 à 03:24 (CET)

escamotage permanent

Nouvel exemple flagrant de vandalisme des sources primaires, références scrupuleusement précises et exactes in O.C. de Bataille ou "L'Apprenti Sorcier" (tous les textes et documents inédits sur ACEPHALE présentés et annotés par M. Galletti) :

le 22 novembre, un contributeur demande des références nécessaires, précises (en plaçant "lesquels ?" dans le corps du texte - 2eme paragraphe au-dessous de "Ligne 176") au sujet des documents et rituels d'ACEPHALE [164] que j'apporte dès le lendemain, 23 novembre (réf. textes de BATAILLE + explications Galletti in "L'Apprenti Sorcier"). Et ensuite le même jour, ce même contributeur supprime tous ces ajouts !?! un paragraphe entier de réf. précises textes de Bataille dans un article sur Bataille ! en osant même commenter : « Ces déformations de citations aboutissent à une fabrication éloignée du sens d'origine » (sic - le monde à l'envers !) [165] / j'ai corrigé + de 150 citations déformées, mutilées dans cet article ! mais soit, passons - toutes réf. prises dans ce livre indispensable sur ACEPHALE (613 p. de textes et documents pour la plupart inédits, préface de 65 p.) qu'il n'a pas, mais au sujet duquel il a énoncé, de surcroît, les propos les plus extravagants (invention « édition bilingue français-anglais » ; « Galletti n'a rien fait de plus que recopier » ! un dénigrement indigne et stupide) ...

Tout cet effacement pour remettre à la place les mêmes réf. à des essais en anglais (ouvrages totalement superfétatoires pour un lectorat français - sur WP fr., et au-delà -, lisant Bataille en français - une évidence - et disposant d'une biblio pléthorique et de tous les textes et infos en français), surtout Stuart Kendall (car lui seul a décrété dans cet article de “citer en priorité son livre en anglais citant Bataille”, plutôt que de citer Bataille dans le texte), quitte à supprimer purement et simplement les sources primaires, avec en prime des doublons, des citations déformées, et même de multiples erreurs sur des points précis, des confusions incessantes... Vraiment, il faut oser !

Est-ce bien sérieux sur WP.FR, à propos d'un écrivain français écrivant en français ? et cette manière de faire n'est-elle pas un énième ex. de la plus flagrante mauvaise foi et malhonnêteté ??

PS : le même contributeur osant parler de « déformations de citations » édite un extrait "trituré" d'un article de Gilles Ernst (un ami) (extrait de Georges Bataille, cinquante ans après, éditions Cécile Defaut, 2013) (cf Bibliographie sur Georges Bataille qui ne correspond absolument pas à la page référencée (p. 160) [166] - puis plusieurs citations, dont aucune n'est correcte ; elles sont même franchement, et librement, réécrites (une interdiction absolue) - ex. flagrant en fin de diff (comparer "le rose" à gauche et "le bleu" corrigé à droite - un vrai massacre du texte des auteurs !) [167]

De même que cet usage outrancier de réf. anglaises aggrave sans cesse les confusions (du style "préface au Coupable qui n'existe pas) : détail, mais Arguments n'a jamais été un "groupe", mais une revue [168], etc. etc. --Hotter3 (discuter) 24 novembre 2017 à 09:52 (CET)

de l'intérêt et nécessité des PDD

Par définition une PDD sert à discuter, notamment d'éventuels problèmes ou désaccords - comme je viens d'en faire l'agréable expérience, sur un autre article, où malgré des divergences (rien de plus normal et banal), le dialogue est courtois et possible avec d'autres contributeurs, et l'on trouve ensemble une solution [169] (discographie concernant Le Sacre du printemps) - au lieu de décider arbitrairement, tout seul, et a fortiori de procéder à des annulations, suppressions incessantes, ou même contestations acharnées et injustifiées de réf. et pts scrupuleusement vérifiés et exacts. Mais de toute façon, depuis "le début", certain contradicteur ne discute jamais sur cette PDD (sauf pour y supprimer des commentaires ! ou persifler), ou très rarement, alors même qu'on y expose précisément tous les problèmes - et pour cause, quand on apporte les preuves d'ostensibles mensonges, inventions, erreurs délibérées, etc.). C'est pourquoi je remercie l'administrateur qui a bloqué cet article sur G. Bataille. Cordialement--Hotter3 (discuter) 27 novembre 2017 à 11:09 (CET)

Assainissement

Article enfin purgé de cette intrusion massive et injusfiée (?) de références anglaises (pour des raisons "mystérieuses" ? comme si les Anglais écrivaient sur Shakespeare en citant des traductions et essais en français ?! - sur wk.en ou autre), superfétatoires (au vu de la bibliographie de référence, en français [170] , qui fait autorité concernant un écrivain... français) -

ce qui permet de retravailler cet article sur des bases "saines", avec des réf. essentielles dans la bibliographie en français (plus que suffisante !), et non en traduisant librement des textes en anglais (a fortiori quand ces traductions sont sources d'erreurs ou ambiguïtés).

Il reste encore beaucoup à faire : incorrections, erreurs, vérifications de citations - travail fastidieux mais nécessaire (il y a 3 ans, livres en main, j'en avais déjà corrigé + de 150 ! complètement déformées ou tronquées, voire même introduisant des contresens ! cf plus haut dans cette PDD : [171] ) ; mais surtout il y a encore de trop nombreuses digressions (avec pléthore de détails encombrants et rendant peu claire la lecture de l'article), doublons, répétitions, mal dits ou embrouillaminis (passages vraiment confus), etc.--Hotter3 (discuter) 29 décembre 2020 à 06:12 (CET)

Lisibilité et accessibilité de l'article

J'ai consulté la page de Georges Bataille car j'étais complètement ignorant à son sujet. J'avoue avoir été surpris par la longueur de l'article. Puis la surprise s'est transformée en désagrément à la lecture des articles qui contiennent de trop nombreuses références à des commentateurs de l’œuvre et de la vie de Georges Bataille pour que l'article soit facile à lire et qu'on retienne les informations essentielles et factuelles liées à cet écrivain. Exemple : 40 références à Michel Surya et 48 à Michel Leiris dans les parties 1 à 3.

Un autre défaut à mon avis, c'est qu'on détaille les revues auxquelles il a participé, allant même jusqu'à faire des citations dans certains numéros, alors que je ne pense pas que la notoriété de Georges Bataille résulte de son action au sein de ses revues. Conserver uniquement les renvois aux articles détaillés de ces revues plutôt que d'y consacrer des paragraphes entiers me semble être un pas vers plus de clarté dans cet article.

Qu'en pensez-vous ? --VertProfond (discuter) 2 mars 2021 à 16:46 (CET)

Bonjour, je suis bien d'accord avec vous sur l'essentiel ! Pour faire vite, cet article est en effet trop long, se noie dans des digressions ou développements inutiles, avec des références également trop nombreuses, parfois superflues - même si, s'agissant de M. Surya (que vous citez), il faut quand même préciser qu'il est son seul et unique biographe (jusqu'à ce jour).

Quant aux revues, il y a sans doute aussi trop de citations (à voir ? pas le temps tout de suite), mais je ne vois pas de quelles revues en particulier vous voulez parler en minimisant la "notoriété" de Bataille en leur sein ? En tout cas, s'agissant de Documents, Acéphale ou Critique, GB en est le moteur (créateur et/ou directeur)... Cdt--Hotter3 (discuter) 2 mars 2021 à 17:15 (CET)

Folie du père

J’ai retiré les remarques indiquant que Georges Bataille aurait mieux connu que son frère Martial la folie de leur père. Par erreur j’ai sur dans le justificatif que le poète est mort en 1914 : c’est en 1915. Cependant, Georges a quitté le père en novembre 1914 lors de l’avancée de l’armée allemande jusqu’à Reims ; et son frère Martial l’a quitté en juillet 1914 pour entrer dans l’armée. Il n’y a donc eu que trois mois environs durant lesquels Martial a été absent et Georges présent.Le Coupable (discuter)

Bonjour, vous avez bien fait de simplifier et retirer ces emberlificotages autour du baptême (et autres)... Cdt--Hotter3 (discuter) 9 juin 2022 à 14:14 (CEST)